一直走到现实的终点

2021年10月22日，哈佛大学费正清中国研究中心、韦尔斯利学院东亚语言与文化系、韦尔斯利学院人文中心、纽约Verso出版社、北京当代艺术基金会（BCAF）联合邀请作家梁鸿、电影导演贾樟柯，举办了“一直走到现实的终点”国际线上对话交流，吸引了来自全球的观众参加了此次活动，并踊跃互动提问。

作家梁鸿于2010年出版《中国在梁庄》，在中国掀起了一股非虚构文学写作的热潮，并在此后陆续出版《出梁庄记》《梁庄十年》。她的作品持续关注乡村的变化，用抒情的叙事、真实且细腻的笔触勾勒出中国乡村居民群像。2021年6月份，《中国在梁庄》的英文版由美国Verso出版社出版，引起英语文学界的广大回响。同时，贾樟柯导演的非虚构题材电影《一直游到海水变蓝》也于2021年在中美各地上映，影片内容以马烽、贾平凹、余华、梁鸿四位作家为叙述者，讲述了中国乡村的变迁。

此次活动以非虚构创作为契机邀请到了梁鸿与贾樟柯，就虚构与现实的关系、乡村的变化等话题进行了深入的交流。哈佛大学东亚系王德威教授、韦尔斯利学院东亚系系主任宋明炜教授担任学术主持，加州大学洛杉矶分校教授、东亚中心主任白睿文，哈佛大学东亚系副教授李洁担任特约嘉宾。

关于出版

王德威：各位线上的观众大家好，不论你在哪里——也许是在美国的波士顿、旧金山，或者是在中国的北京、上海、台北、香港，我们都表示热烈欢迎。今天是一个非常难得的机会，能够邀请到梁鸿老师以及贾樟柯导演来参加这次的线上论坛，谈一谈他们的新作品在英语世界的出版、放映以及我们的心得。

我很高兴有这样一个难得的平台和崔峤老师（北京当代艺术基金会理事长）以及我们今天会议的组织者和召集人——美国韦尔斯利学院东亚系主任宋明炜教授，一起来为大家提供这样的一个机会。

同时我们也邀请到了美国加州大学洛杉矶分校的白睿文教授以及我的同事——哈佛大学东亚系的李洁副教授一起参与论坛。现在我想我们就把整个活动的进行方式以及组织过程，请主持者宋明炜教授做下介绍，然后我们就立刻开始今天论坛的第一个部分。

宋明炜：我们今天的主讲人是两位。一位是梁鸿教授，她本人现在是中国人民大学文学院的教授，但她同时也是一位非常著名的作家。她的非虚构纪实文学作品《中国在梁庄》是一部关注中国农村，在艺术和人文思考方面都达到极高成就的作品。

这部作品被翻译成了英文，白睿文教授屏幕中给大家看到的是它的中文版，我这里为大家呈现它的英文版书籍，是由纽约Verso出版社出版的。梁教授还有很多其他的作品，包括另外两部写梁庄的非虚构作品——《出梁庄记》和《梁庄十年》。她也有虚构类的小说作品，比如《神圣家族》《四象》和《梁光正的光》。梁鸿老师也出现在贾樟柯导演最新的纪录电影《一直游到海水变蓝》中，而且是这部纪录片的主要人物之一，甚至可以说是唯一的女主角。

对大家来说贾樟柯导演可能是非常熟悉的一个人物，很多人都是通过他的电影《小武》了解到中国有这样真实的、同时非常抒情的一种切入现实生活的电影。他也通过《小武》《站台》等一系列作品，把他的故乡汾阳变成世界电影的焦点之一。他还在他的家乡附近的平遥主办“平遥国际电影展”，2021年这一届的平遥电影展刚刚结束。我得知获得“费穆荣誉·最佳影片”的是一部科幻电影。我也恰好了解到贾樟柯在一次跟许知远的对谈中，说到自己对科幻非常感兴趣，而且认为中国的现实是非常科幻的，这让我大吃一惊，当然也非常欣喜。我们会先跟梁老师开始对话，然后我们等贾樟柯导演结束纽约活动的访谈，再切入我们的会场。

我们现在就可以开始这个谈话活动，请王老师先问您的问题。

王德威：我和梁鸿老师认识很久了，这次特别难得有这个机会对谈，我想先代表我们的线上观众请教一下。《中国在梁庄》这本书出版已经超过十年了，在中国以及华语世界引起了巨大的回响。这次有这么好的机会，在英国以及美国的Verso出版公司，有英文版的问世，我想也许我们的线上观众很希望知道整个出版的过程，它的来龙去脉。这是一个范围最大的问题，想请梁老师先说明一下。其次，就我个人而言，我想回应刚才宋明炜老师的这个话题，就是《中国在梁庄》《出梁庄记》还有《梁庄十年》以及其他关于梁庄的作品，在过去这些年有这么好的回馈，那么在2021年的今天，梁老师回看过去这么多年的返乡之旅、采访的经验、出版的过程，以及读者的回馈，到了今天这个点，那从梁庄的立场上出发，有什么新的观察或者是感想？

所以就是两个问题，请梁老师来谈一谈，谢谢。

梁鸿：好的，感谢王老师，也非常感谢今天这样一个会议，感谢明炜、崔峤以及各位嘉宾。我觉得线上有这么多观众真的特别开心，还有点激动，因为我觉得在这样一个时代能有这么多读者——我觉得不是观众是读者——我们大家共同为一个事情相聚，真的是特别开心。我们并没有真的隔离起来，我们的心还是相通的，所以特别的荣幸。

我先回答王老师的第一个问题，关于这本书的英文版出版过程。其实出版过程还是比较复杂的。这本书出来之后，最早是一个美国的出版社联系了我，但现在我已经忘记是哪一个出版社了。他们当时联系了我好多次，并且他们的编辑好像在中国待过。我把一些资料，包括访谈资料、影像资料，分享给他，但是后来不知道为什么突然间就断了联系，也说不出原因，我就没有再联系了。

后来法文版和日文版陆续出版，法文版出来之后进行了加印，并且出了口袋书。日文版在2018年也出版了。当时我也去日本的东京大学做了讲座。参与的读者的反响让我很意外，都是普通的读者来参加这个讲座，不知道他们从哪里获得的信息。让我觉得非常感动的是，他们会去思考日本乡村的发展。大家看完这本书之后想的是他们自己的家乡、自己的过去，这使我特别开心。

2018年的时候，埃里克·亚伯拉罕森特别想把我这本书带到美国去，并且能够获得出版。埃里克是一个非常热情、有活力的翻译家、出版家，在中国的文坛上非常活跃。据说在他拜访了一些出版社之后，最终Verso选择了这本书。

当时其实我自己不太清楚Verso是个什么样子的出版社。我也查了资料，这个出版社的作者都是一些具有鲜明立场的思想家。我当时也跟香港科技大学的刘剑梅教授探讨了一下，问这个出版社是怎么样的，她说的确是非常好的出版社。日本的出版社MISUZU书房也主要出版思想类的书籍，比如很厚的《资本论》，他们也选择了我的书，正在翻译《出梁庄记》，也要准备出版。我觉得如果能放在这个出版社出版挺合适的，所以最后就签了合同，应该是2021年4月份最终出版。

这本英文版辗转几个月终于寄到了我这里，实际上我是8月份才收到那几本样书。英国广播公司也采访了我，他们的编辑也认真看了书，我觉得很有一种共鸣。在英语世界如果有普通读者能读到这本书，如果有人能够跟着我的文字来到梁庄，去了解这里的人怎么生活、怎么思考，我觉得是非常荣幸的。这本书在Verso出版，我觉得总体比较顺利。这是大致的过程。

梁庄与我

梁鸿：刚才王老师提的第二个问题是特别重要的一个问题。我最开始萌发写作梁庄的念头是在2008年，到现在其实已经十几年过去了，到2021年4月份出版了《梁庄十年》，实际上这十几年之间，我觉得对我的影响是非常大的。在和梁庄相互理解、相互接近的过程之中，我的思想得到特别大的成长。如果你能够深入一片大地去生活，你对中国的社会、文学、人的内部的肌理，一定会了解得更深刻。

我觉得我的思想没有多高深，但我试图呈现一种复杂性，因为生活本身是非常复杂的。随着我这十年不断地来来去去，我的思想方式、我和梁庄的关系也在发生变化。刚开始写作《中国在梁庄》的时候，我是带着非常大的问题意识，会用整体性的思考方式去思考梁庄是什么样子的、梁庄的人在这个社会上是什么样子的。

2020年写作《梁庄十年》的时候，我个人是一个比较放松的状态，就是写日常化的梁庄——我奶奶怎么生活、怎么上街去理发，这个人怎么死、怎么生，花园是什么样子……我进入一种非常自在的状态。

我觉得这是非常正常且有意味的变化，因为十年过去了，不可能还是整体化地看一个人，我看到的是更加内在的变动、更日常的状态。梁庄的人对我的感觉也在发生变化。写第一本书的时候，大家都不知道我是拿了采访录音笔去采访，我的亲人在我面前会问我，你干嘛，这个是什么东西？当时的采访录音笔特别小，大家都很好奇。《中国在梁庄》出版之后，获得了一些反响，村里就有一些年轻人去读。我们村的一个年轻人叫栓子，也就是我第三本书里写到的村支书，他买了十本书，分给当时的村支书、会计和村里的一些基层干部。他特别有理想，跟他们说一定要看一看这本书。我问，为什么要让他们看？他说，我就想让他们看一看，他们做了什么，我们都在干吗。

我写第二本书《出梁庄记》的时候，他一定要从河南荥阳他打工的地方开车回来。我们村庄都是亲戚关系，他叫我姑，他说：“四姑，你不要开别的车，你就坐我的车，我带你去，你想上哪我带你去到哪儿。”后来我采访了他，他对身份的渴望让我特别震惊。即使他是一个非常普通的打工者，他也渴望获得一种认同。当时汶川地震他想捐款，但是据说必须得回家捐。他说，我为什么想捐款却没地方捐款？我为什么不能得到一个“五好青年”荣誉称号？我为什么没有得到一个社会身份？他给了我特别大的震惊感。

两年前，他当了梁庄的村支书，于是我问他，你现在怎么想，你终于当上了村支书，你的理想实现了没有？他谈了很多。我想说，不能说梁庄的人因为这本书发生了什么变化，而是说他们精神世界内部的宽阔性，希望找到出路的努力，让我特别有感触。他们对我像对朋友一样，我每次回家都要给他们打电话，比如书里提到的梁安。他在镜头面前非常放松，我会告诉他们这个东西我要写下来，你认真想一想，你到底是为什么要回梁庄，你在北京干得好好的，你为什么要回梁庄，你要想出你的原因来。

然后我们就坐在那儿边吃边想，我觉得这是一种相互的激发。我让他思考他的生活，他也真的在思考自己的生活。他在我面前是非常真挚的。梁庄人虽然不知道我最终写的是什么——因为很多人是不看书的，这是可以理解的，你不必要求每个人都去读这本书——但我会告诉他们我大致的框架是什么，我要干吗。比如说，《梁庄十年》第二章写女性，我就专门把几个村庄的女性组织在一起，让她们去想想自己的朋友，想想自己过去的生活。我喜欢这种状态，我每次回家大家都特别开心，因为要聊天，要说话，所以会特别开心，并且因为我的到来他们可以去想一些事情，我觉得这就是一种相互激发。这是现在梁庄人给我最大的一种感受。

学术与创作

宋明炜：我们请白教授来问一下你的问题好吗？

白睿文：好，谢谢宋明炜老师，也谢谢王老师的邀请，非常荣幸参加这次论坛，我也特别高兴有这个机会跟梁老师交流。我的一个问题是，梁老师的本职工作就是大学教授，您跟我们是同行，研究现当代文学，但是您一直在从事小说创作，也写过不少非虚构的畅销书，像刚刚讨论的《中国在梁庄》《出梁庄记》《梁庄十年》。您当时从学术研究转型到创作，是一种什么样的过程？您当时有哪些考量？您是如何在学术和创作之间找到一种平衡？两者之间有没有一些互动，比如说您的研究如何影响到您的创作，您的创作又如何影响到您的研究？

梁鸿：谢谢白老师。我觉得可能每个从事文学研究的人，内心都有一个死不悔改的梦想，就是文学梦。其实我的内心比较单纯，因为一直喜欢文学，就一步步走了过来，上了中文系，读了硕士、博士，最后当了大学老师，但是好像文学梦想并没有得到真正实现，这也是我后来写作一个最根本的原点。2008年选择回梁庄好像还没有想到这么多，但后来回想是这样子的。