诗歌批评浓郁紧张的氛围，有助于激发写作和解读的新向度

  崖丽娟：姜涛教授，非常感谢您百忙之中给我机会完成这次访谈。去年，诗人、批评家张桃洲教授的《我特别希望树立起“姜涛的诗歌批评”这座标杆》一文引起业界关注。您从事诗歌创作、诗歌批评、诗歌研究已经30年，硕果累累。张教授说，“（姜涛诗歌批评）这个标杆在某种程度上也是一种尺度，以之去衡量当下诗歌创作和批评，厘定诗歌批评在当代社会文化中的位置。”诚如张教授所言，在文学批评领域，恐怕没有比诗歌批评更充满争议的了。您进行诗歌批评的志趣因何而来，秉持的批评标准、原则是什么？

姜涛：丽娟老师好！桃洲的文章是一次讨论会发言的整理，感谢他的鼓励，但老朋友的表扬未免有点“耸人听闻”，千万不可当真的。我最初写一点诗歌批评，主要是为了解决自己写作中的困惑，也顺带整理一下阅读当代诗歌的感受。后来这件事做得还算顺手，就歪打正着，不断写了下去。但诗歌批评在我这里仍然是某种“副业”，自己的主业是在学院里教书，做文学史方面的研究。可能正因为是“副业”，心态倒也放松，不必特别关注“现场”的种种，跟进什么最新的动态，更可推卸“表扬”的任务，只是在自己关心的问题脉络上，根据此时此刻的心境发言。

正像你提到的，在文学批评领域内，诗歌批评的位置有点特殊，这大概和当代诗的基本文化处境有关。怎么说呢，新诗这一文体的发生，虽然是传统士大夫文化下沉、解体的结果，一开始包含了平民化的面向，但由于先锋性、精英性的取向，也不得不一直扮演某种文化异端的角色，处在重重争议之中。这种状况在朦胧诗之后的当代诗歌中表现得尤为鲜明。用个不一定恰当的比喻，诗歌写作和批评像一对“难兄难弟”，始终摸爬滚打，在共同的磨砺中成长，批评主要起到一种辩护、说明、保驾护航的作用。久而久之，这种“为诗一辩”的态度，也可能会导致某种内倾性、封闭性。比如，针对外界误解和非议的抗辩，对于诗人诗作的细致分析，如果缺乏内在的紧张感，难免也会陷入某种感知和观念的“舒适区”，变成对现代诗学一些基本原则的反复重申。更低级一点的表现，就是“诗歌批评”蜕变为“诗歌表扬”，无论什么诗集出版、什么样的诗人出现，出于私人情谊或诗坛关系，按需生产一些细读或评价的文字。这样的话，“诗歌批评”好像成了一种服务行业，只是寄生于看似热闹其实内卷的文学生意之中。

诗歌批评应该有更远大一点的抱负，在阐发诗歌形式奥义和独特文化使命的同时，也能澄清一个时期观念上的迷思，通过审慎的、有想象力的写作，来提供一种好的判断力，塑造更活跃，也更严肃的诗歌文化氛围。这种氛围也包括适度的紧张感，这就是说，能时刻对可能落入“舒适区”的感知结构、观念结构保持一种反思的敏感。更强力的批评，是将当代诗的讨论放在更广阔的思想和文化视野中去展开，在诗歌写作、阅读与其他文学、艺术、人文知识工作之间，创造积极的内在联动，回应总体性的思想课题。正如常被人称道的海德格尔对荷尔德林的阐释、本雅明对波德莱尔的阐释那样，使诗歌仍能成为一个时代文化经验中耀眼且深邃的部分。

崖丽娟：您刚才说，诗歌写作和批评像一对“难兄难弟”。的确如此，诗人兼事批评成为风尚，有一个原因似可归结于批评对解读当代诗歌的无力。批评家、诗人冷霜在《分叉的想象》一书中对“诗人批评家”现象研究颇为深入。青年诗人赵目珍也把这一现象的研究课题结集《探索未知的诗学》出版。诗人的批评术语与批评家的批评术语确实存在微妙不同，为理解当代诗歌提供了独特而有效的视角。作为学者、诗人、批评家，您如何看待这一现象？

姜涛：对诗人批评家的关注，确实不是一个新话题，冷霜的文章应该就是他20多年前的硕士论文。我想造成这一现象的原因有多方面，一般批评的无效、无力是其中之一，但不一定就是主要原因。因为从历史的角度看，现代诗本身就是一种批评意识、反思意识极强的写作，诗人批评家更是不胜枚举。先不说外国的“洋大师”们，仅就20世纪的新诗而言，郭沫若、闻一多、朱自清、梁宗岱、废名、艾青、袁可嘉，哪个不是重要的批评者？

诗人的术语和批评家的术语确实会有微妙的不同，特别是诗人批评不必有论文腔、学院腔，往往更挥洒，更能凸显个人的才情。当然反过来说，这样的差异，我也认为不是什么本质性的，因为诗人的批评和批评家的批评，生成于共同的知识氛围和当代文艺的圈子中，引述的资源、依托的观念以及可能的毛病，或许都差不多。就像学院化的批评，常被认为是概念化的、笼统和没有才情的。在追求个人风格的诗人批评那里，这样的问题可能同样存在。一些所谓的诗人批评看似洒脱，实际也不免笼统、偏执，甚至更喜欢搬弄概念。不是说有一定的写作经验，就一定会避免思维的直观和僵硬。

崖丽娟：从青年诗人、批评家王东东主编的《雅努斯的面孔》诗歌丛刊专辑里的三篇文章题目《一份提纲：诗还有未来吗？》《诗歌何用？》《现代诗教漫议：何谓正常的写作？》可窥见现代诗学面临诸多自身难题，不得不引人深思：当下新诗发展处于什么阶段，未来前景如何，其发展有规律可循吗？什么样的写作才是有效的，诗人何为？抱歉，每一个问题都太宏大，请择其一二回答吧。

姜涛：这些问题确实很宏大，也不太可能有明确的答案。但写诗的朋友们能不断提问、不断构想诗歌的可能性和文化位置，还是好的，说明当代诗的自我意识还是相当活跃，没有停留在前面说的“舒适区”里，只是依据一些现代诗的原则或“惯性”，将当下状况看作是自明、自足的。我个人感觉，近年来确实有不少诗友在思考当代诗的新前景，比如，为了突破“现代性”逻辑提出“当代性”的问题；通过借鉴传统或重申浪漫主义希望能纠正现代诗的否定性、碎片化美学，赋予诗歌写作一种浑然的整体感和超越性；或站在尼采式的“反历史主义”立场上，强调诗歌与时代的对峙，凸显“不合时宜”的精神肖像；或者，希望强化与其他的人文思想工作的内在联动，破除那种直观化的“个人”感知，为当代诗的写作和阅读注入更多的思想力和现实感。这些思考选取的路径不同，所依托的对于当下现实情境的判断也迥异，彼此之间甚至是冲突、对立的，但这样的局面要好过大家闷头自顾自写所谓“好诗”的状态。事实上，现代及当代诗歌观念和美学的活力都是涌现于观念和价值立场激烈冲突或发生转换的时刻，一种浓郁、紧张的氛围往往有助于激发新的写作和解读向度。刚才提到的几种讨论还是发生在局部，尚不能形成什么大的潮流，但局部也是好的，至少有一点制造氛围的效果。

  崖丽娟：2022年，第八届鲁迅文学奖诗歌奖同时颁给了学院派、民间写作的两位代表性诗人，由此联想到90年代那场影响很大的“盘峰论争”。现在回过头来看，与当下众声喧哗却语焉不详的网络批评声音（包括一些“网暴”现象）相比，这场论战在当代诗歌史上的积极意义大还是消极影响大？

姜涛：这个问题和上一个问题好像有所关联。当年造成“盘峰论争”的原因很复杂，甚至涉及诗坛话语权和出版资源的争夺，有一部分是意气之争，不完全是诗学理论方面的问题。当代先锋诗歌内部的“共同体意识”由此瓦解了，这可能是消极的影响吧。但现在回头来看，相比于后来网络上的一些喧哗，乃至一些网暴，“知识分子”和“民间”的论战还是很有分量的，提出了一些重要的、并非只是泡沫的话题，像如何理解诗人的文化位置和角色；在一个市场化、世俗化的场景中，批判性的视角如何持续有效；如何理解写作和外来影响、理论话语的关系；如何理解诗歌语言的开放性和活力，也包括如何看待当代诗歌取得进展的同时自我封闭、固化的可能。这些讨论都包含了真实的诗学意义和现实针对性。

而且，在更大一点的视野中，在90年代其他人文思想和知识领域，类似的论战或分裂也在发生，这与中国社会的整体转型和矛盾的显露有关。和80年代“改开”意识状态下，国家、社会和知识界有大致的共识不同，90年代中后期，对于中国社会的走向、文化的走向，开始有了越来越多的分歧。诗歌界的争论和其他人文知识领域的争论有某种同构性，都在一定程度塑造了后来的文学场域、知识场域的分化。还有一点，和其他人文知识领域发生的争论相仿，由于论争的双方你来我往，执着于各自的立场，有比较强的阵营意识、攻防意识，一些比较重要的问题，虽然被提了出来，但并没有得到特别深入的展开。记得当时臧棣的一篇短文章给周边的朋友留下深刻的印象。如果贴标签的话，臧棣应该算“知识分子写作”一方的代表，但他却认为“民间”一方对诗歌写作过度知识化的批评是有合理性的，诗歌和知识的关系并不是自明的，需要做更多的检讨，他进而提出“诗歌是一种特殊知识”的命题。这样的思考突破了论争设定的逻辑，将问题翻转到一个全新的层次，是论争中为数不多非常有启发性的发言。实际上，这个话题还可进一步延展：在一个专业化、知识和感受不断分化的现实情境中，如果“诗歌是一种特殊知识”，那么这种特殊性怎么理解？如果仅仅将“特殊性”理解为想象力、感受力，那是否一定程度上还是默认了现有的知识分化格局？其实，在中国传统诗学和西方浪漫主义的传统中，诗歌往往和人类更高级、更有整体性的认知能力相关，诗歌作为一种“知识”的特殊性，是否可以包含对现代知识分化格局的突破意识、不同认知领域的联动意识以及情感和认知更深层的综合意识？对于开放当代诗歌的问题视野，这样的讨论都有必要持续而且深化。

崖丽娟：从学术角度，诗人代际以十年来划分是否科学有效？如50后、60后、70后、80后、90后、00后，这样的划分是否更有利于彼此在当代社会文化中的位置辨识，抑或相反？女诗人安琪倡导过“中间代”，张桃洲教授对70后学人、诗人也有过精辟论述。对此，您有什么见解？

姜涛：代际的话题时不时会被谈起，好像每隔十年，自动会有一代人登上舞台。这样大致说说，倒也无妨，可较真一点儿的话，“代际”的出现，并不是简单依据自然年龄的差距。“同一代人”的感觉和意识，更多还是由特定的历史经验来塑造，在社会状况和文化潮流剧烈变动的时期，往往会将一代人推向前台。而且，即便是同代人，由于社会位置的差异和不同的价值立场，也不一定就有共同的代际感受。过去了的20世纪，因为是一个革命和战争的世纪、社会持续重造的世纪，变动的节奏很快，大概每过十年就会一大变，这样也形成了一种印象，即每隔十年就会冒出一代人。但这种代际节奏是不是可以持续，还有待观察。特别是在文学的意义上，能否构成一个新的时代，还要看是不是真的创造出新的文学可能，带来风气和观念的转变。

当代批评有一个可以检讨的积习，那就是喜欢频繁发明各种标签，身份的、性别的、代际的、阶层的。这些区分性、归类性的说法不是不可成立，也会带来新的视角，但希望更耐心一些、更审慎一些，不必匆匆忙忙，只是作为一种标签随意张贴，或一个大个儿箩筐，将不同的人和事囫囵装入其中。这么操作会具有话题性，吸引一些眼球，实际价值却可能没有提倡者期待的那样大。

崖丽娟：以下问题同样困惑关心诗歌的人，随着社会的发展、时代的进步、文化语境的变迁，尤其是自媒体的勃兴，极大改变了诗歌创作方式和传播方式。现在诗歌写作非常活跃，日产量之高可以用盛世来形容；与此同时，当下的诗歌写作也频遭质疑。积极看法判断标准主要是文本大量诞生，悲观看法判断标准主要是读者数量锐减。评价新诗有哪些基本标准？

姜涛：新媒介的发展极大改变了诗歌的生态，带来传播、交流便利的同时，难免也会泥沙俱下，抱平常心来看待即可。本来，文学的标准在历史中始终在变动，像朱自清当年辨析的，文学阅读的传统标准是百读不厌，但在一个民主化、平民化的时代，雅俗共赏也可以是新的标准。再比如，古典诗歌推崇温柔敦厚的美学，但在革命、战争的年代，爱憎分明也会成为新的美学、新的标准。

至于新诗的标准问题，一直以来就纷纷扰扰，好像很难取得共识。希望能确立稳定的标准、规范，想让新诗编入唐诗宋词的中国诗歌家谱的大有人在。深谙新诗“现代性”品质的诗人和批评家却会强调挣脱传统给定的感受方式，不断自我刷新，才是新诗最值得珍惜的活力。这样的分歧不会轻易化解，保持一定的分歧和对话也没什么不好。形成标准的共识很难，但这不是说，在具体的个人阅读和判断中不存在标准。一些基本的文学标准也包括传统的文学评价尺度，还是起到支撑性的作用。诗人席亚兵有一个观点，我觉得很有意思，他认为中国古人的所谓二十四诗品可以重新引入到现代诗的评价，比如，先有了“雄浑”“冲淡”“纤 ”“沉着”等不同的风格和功能设定，再来讨论相应的标准，这样避免了判断的单一，更有助于现代诗多元美学的成熟。这是一个可以玩味的思路。再有，从批评和研究的角度看，标准不完全只是形式和美学的，也会包含一些更整体的社会和文化方面的考虑，比如，一种写作是否提供了新的文学经验、创造了一种新的文化位置和功能，或者在向更多人敞开的过程中，提供了一种新的人和人之间的链接。