交由诗去塑造和完成

崖丽娟：臧棣老师，非常感谢您百忙中接受访谈。从2022年七八月就计划要访谈您了，2023年9月9日您到上海来做诗歌分享会我们见面又做了约定，没想到2024年新春之际才如愿以偿。您的创造力太旺盛了，诗集一本接一本出版，朋友们开玩笑说，读诗的速度赶不上您写诗的速度了。似乎您很早就发明并一直在践行自己的“系列诗”写作主张，由此写了一系列“入门”“丛书”“协会”，源源不断的写作灵感从哪里来？在漫长的写作生涯中如何保持旺盛的创造力？

臧棣：旺盛的创造力，这基本上是从文化史的角度来看待并理解诗的出产。真的要从个人的角度去理解，对今天的当代诗而言，它其实是很常态化的一件事情。什么是常态化？就是说，创造力旺盛，或创造力不那么旺盛，对个体而言，都是很普通的事情。没什么好值得特别骄傲的。但既然问题已被提出，我也可以尝试做一些解答。从个体方面，我觉得我从小就是一个很热爱学习的人，对世界充满了探索的欲望。不要忘记，我们这一代人，在少年时期，都是被充满乐观主义的“十万个为什么”洗过脑的。所以，就对待世界的态度而言，我觉得我的好奇心，可能从14岁开始一直到现在，不断自我丰盈，从未泯灭过。加上金牛座不服输的天性，一旦热爱起一个对象来，也会坚持到百折不挠。另外，我觉得尤其不该忽略的一点，就是在一个人心智成长的关键阶段，比如青春期，他是在什么样的文学光环下接触到“诗歌”的，也很重要。没有这样的光环（一种特殊的精神启蒙氛围），一个人会错失诗歌在他的生命认知中形成的“召唤”。光有好的诗歌，冷冰冰地放在眼前是不够的。比如，你现在把莎士比亚、但丁、惠特曼、博尔赫斯放在一个人面前，告诉他，这些人的东西有多么优秀、多么伟大，他可能还是没法进入。所以，还需要有一个特殊的“契机”或特别的“精神氛围”，开启一种特别的心灵感应，那些伟大作品才能渗入一个人的血脉，真正激发他的生命想象和生命体验。

很幸运，我觉得自己在1979年到1980年初期（直到1983年考入北京大学），尽管有高考压力，但我一直按我的方式理解并感受到诗歌对我的“天启”。是的，直到今天，按说“祛魅”已沦为一种人文通识，但我仍然坚持，诗必须是例外（诗歌就是不祛魅）。也许，正是出于对那些诗歌的“天启时刻”的感恩，我对诗歌也一直持有一种虔敬的，或说神圣的感情。诗，对我来说，不只是一种静止的词语织物，更意味着一种真实的精神力量。

诗是圣物。即使在堕落的历史趋势里，诗，偶尔也不得不在人间烟火面前走两步。对我来说，这肃穆而虔敬的情感不是抽象的，而是很清晰、很具体的心理机能。同时，它意味着一种特别的生命处境。诗，如果不是圣物，就没必要耽误大家的工夫，因为世界上比诗好玩的事物太多了。如果诗没有内源性的神圣，一个人何必要在它身上浪费自己的宝贵时间呢。这种情感，落实到诗和生命的日常关联中，会越来越凸显这样一种角度：写诗这一行为，有可能变成一种“日课”：比如，每天都写点儿，记录下内心深处最有感觉的东西。

从大的时代环境上说，我觉得，新诗历史已有百年的实践积累，现代诗的实践视域、现代诗的可能性，从正反几方面充分展现在我们这几代人面前。这种积累，尤其体现在诗歌能力的传递方面。后来的诗人很容易觉察到“弯路”在哪里，少走很多弯路，写起来成品率就高。此外，罗兰·巴特说过：现代的文学已“无人看守”。原有的很多条条框框都已疲软，原来限制诗人去尽情探索的“文学规约”已形同虚设，不再构成严厉的禁锢。而我本来就是一个思想特别活跃的人，所以，一旦拆除了观念的围墙，展现在我面前的新诗的可能性，就像一片新大陆一样。这种情形，也会释放个人的诗歌生产力。

对诗歌写作而言，历史和时代的“积累”是一股无形的巨大的“资产”。而且，这是一种相当民主的“资产”，它的密码是随机的，向所有热爱诗歌的人开放。某种意义上，新诗已经把自己的创造密码交到了我们这几代人的手上。只要保持耐心、保持敏感度、保持创造的热忱、保持对母语的热爱，一定能破解那些密码中的几个。破解一个，就够你使用三四十年。想想吧，要是破解了十个呢？反正，我觉得，我自己是破解了不少诗歌密码。这个，也用不着假谦虚。我的意思是，我们这几代诗人都很幸运。新诗百年为我们积累的东西（无论是观念、写作胆识，还是技艺、方法）已足够我们进入一个创造力旺盛的时期。我甚至有这样的感觉：不是我在写诗，是一架巨大的诗歌机器在通过我、雇佣我，书写并重塑它自己的语言机能。所以，对我而言，现在的诗歌书写已具有一个新的特征：一个人既是在写诗，又是在被诗书写。

崖丽娟：威斯坦·休·奥登说一位诗人要成为大诗人，必备下列五个条件之三四。一是必须多产；二是他的诗在题材和处理手法上必须宽泛；三是他在观察人生角度和风格提炼上，必须显示出独一无二的创造性；四是在诗的技巧上必须是一个行家；五是尽管其诗作早已经是成熟作品，但其成熟过程要一直持续到老。您从20世纪80年代就开始写诗，取得的成绩似可证明您符合奥登所说的那几条标准。写诗，除了超凡的想象力和领悟力，恐怕还需要天赋加勤奋。您如何理解“大诗人是一个持续成熟的过程”？

臧棣：我想我终生会对奥登保持足够的敬畏。几个原因吧。在如何体认现代诗人和现代社会关系方面，我这代诗人，一开始多半是从亲近兰波、波德莱尔、洛尔迦、里尔克、狄兰·托马斯这些现代诗歌英雄开始的。这条线索的背后是，对体制性的现代秩序的反叛或疏离，以及在这种自我疏离中获得的某种狭隘的道德满足。但是感谢命运女神奥登及时修正了我。奥登的启示在于，他依然将诗人的智慧强力放置在时代的张力中来锤炼诗歌言说的针对性。他展示了这样的姿态，在时代的喧嚣面前，诗人是最后的智者。在这方面，奥登绝对是伟大的榜样。甚至，在我看来，如果不把文论算上，T.S.艾略特也完全不如奥登。奥登的犀利、诗歌洞察力，体现的是一种伟大的艺术真诚，真诚而犀利，这里面其实有太多矛盾的东西，如果不是奥登，几乎没有人可以驾驭它。奥登的魅力，在我看来，是他的诗有一种罕见的智性强度。很多时候，诗歌的智慧容易被虚化，但奥登不是这样。

关于成为大诗人的条件，奥登讲的是大实话。但吊诡的是，假如一个诗人的动机是想成为大诗人的话，那么，即使他有机会按奥登的大诗人清单实施他的成长方案，也多半无法成为奥登意义上的“大诗人”。大诗人不是配置出来的。

如果不唐突的话，请允许我纠正你的一个观点：在写诗是否需要勤奋的问题上，我的看法是，写诗不需要“勤奋”。绝对不需要。写诗需要勤奋的话，好像是将勤奋作为了诗歌写作的一个前提，这是严重的误导。勤奋的潜台词里还有一个东西，也预设得很“恶毒”：它好像是说，如果找对了方法，只需勤奋，写诗这活儿最终会铁杵成针。这绝对是一种误解。写诗没有方法就是一种生命的磨炼及其可能的好运。所以，在诗歌面前，勤奋是无效的。如果勤奋可以奏效，那么，人们常常会争论的——诗是贵族的还是平民的，也就迎刃而解了。

严格地说，写诗也不需要“天赋”。写诗，我赞同你提问说到的，需要一种特别的领悟力，这种领悟力只有在特别的机缘里，和一个人对语言的敏感结合在一起，也才只是有自我实现的可能。简而言之，有天赋会对写诗有帮助，同时也会助长诗人的虚荣。而且私下里说，有天赋的诗歌，不过是一些刚刚及格的东西。在这个问题上，我觉得，艾略特的直觉始终是对的。他的基本立场是，写诗需要一种严酷的才能，这种才能，只有一小部分来源于个人的生命禀赋，大部分根源于诗人所隶属的文化传统中的一种文学机制。所以，诗人的才能，其实是一种文学机制的体现，对我们所处的现代境遇而言，这种才能的体现方式越来越多地偏向对诗人的综合性的要求。优秀的诗人，必须显示一种综合的个人能力，这种能力，说到底又是诗人的创造性的一次成熟的自我重塑。

在我们的诗歌场域里，有很多东西经常会被误解。比如，一谈诗人的个性，多半会被曲解为它只是和诗人自身有关。其实，诗人的个性无论多么特殊，看起来多么极端，它都不是为诗人个人所专有的。诗的个性、诗人的个性，都是文学机制的一种独特的装置反应。从这个角度说，一个诗人什么时候会被称为“大诗人”，不过是一种诗歌史制度的加冕行为。在礼仪上看着像那么回事，其实，不过是为了彰显一种诗歌流脉而实施的一种装饰性动作。对诗人同行来说，除了偶尔勾起一丝羡慕嫉妒恨之外，没什么实质性可言。有人也许会说，大诗人是经得起历史考验的。这个，也是外行话，历史只会把大诗人烤煳。新诗历史上，卞之琳是毋庸置疑的大诗人，但到目前为止，好像只有江弱水和我两个人承认这个事实。所以，新诗百年历史上不是没有大诗人，而是我们的认证机制有“偏见”。当代诗歌场域里，大诗人至少有五六位，但目前也很难被公认。不过，没什么，我知道就算对得起汉语诗歌了。

“持续成熟的过程”，这个说法听起来像一个合理的建议，但其实也不能太当真。拿保尔·瓦雷里来说，成熟是突然的，不需要持续的过程。里尔克的情形也差不多，他的“成熟”也是间歇性的。倒是奥登自己的诗歌写作，符合他本人提出的诗歌配方。

差不多在上个世纪90年代前期，我就接触到奥登的这个说法。我觉得，他的这套说辞，如果作为诗人对同行的建议来接受，还是颇有启发的，至少很对我的胃口，也确实在相当长的时间里，对我起到了来自令人敬重的诗歌前辈的一种督导作用。但如果像现在这样，在我们的诗歌场域里，把他的半真半假的“建议”机械为一套鉴别大诗人的“尺度”，这就大谬不然了。它很快破绽百出。比如，作为大诗人，兰波的作品数量就很少。作为大诗人，艾米莉·狄金森的题材也显得很有限。作为大诗人，瓦雷里的数量也少得可怜。

奥登的话，听起来更像是针对诗人的诗歌史地位而言的。比如，诗人必须显示几方面的才华，才配得上进入诗歌史。它也勾画了大诗人的才能构成，不过有点泛泛而谈。其实，更多的潜台词，在我看来，更像是一种严厉的提示：作为一个诗人，他是否充分发掘出了他身上的诗歌潜力。如果其中有几方面没能在最该被发掘的年龄发掘出来，那只能说明一个问题：你谋杀了你身上的半打诗人。

崖丽娟：《咏荆轲》是您为纪念同时代北大早逝诗人戈麦而写的一首诗，被视作您早期的代表作，一直被批评家反复提及，您用不算太长的篇幅生动还原当时的历史场景，将荆轲的生命价值与精神气质精准表达，诗中体现厚重的历史感和深沉浓郁的人文气息，留给人们很多思考的东西。今天，如果请您列举自己最满意的诗，里面还包括《咏荆轲》吗？现在您最看重自己的哪一首诗？

臧棣：《咏荆轲》只能算我早期的代表作吧。这首诗虽然取材古代内容，但却是献给同时代的杰出诗人戈麦的。戈麦生前的最后两年，我们有过为数有限的交往。我那时在中国新闻社当记者，他的工作单位和我的只一墙之隔，我去找过他几次。戈麦是个严肃的人，我们曾就一些当代诗歌话题谈得很深，但深到一定程度，基本上是我在摆出观点，他不太发表意见。很多时候，只有通过他的诗才醒悟到，原来这伙计是这么看问题的啊。戈麦身上有我很敬重的诗人气质：深沉的忧郁。人际交往中，忧郁往往会拖累朋友之间的关系，戈麦真的很难得，他沉默寡言，但绝对不给朋友添麻烦，也基本不会令朋友为难。对现在而言，这已是很稀有的品质了。诗献给戈麦的原因，也是源于我对戈麦的诗歌的一种“印象”。戈麦的诗，有隐藏得很深的杀伐之气。他曾问我怎么看海子诗歌中的“暴力”，我当时的回答是，海子中了《旧约圣经》的“毒”。什么“毒”呢？你知道，诗歌中的先知身份，这东西说起来好听，但真做起来，使用先知身份，就必须明确并付出“有神论”的代价。而海子在这方面一直是比较忸怩的。《咏荆轲》写到的一些内容，可以看作我对戈麦的诗的一种间接解读。其实，当时我已能感觉到我和戈麦之间存在着隐隐的分歧：戈麦的做法和海子一样，在建立起基本的现代审美视域之后，他突然想割断脐带返回古典。我当时也基于自己的很深的理由，强烈反对这样做。当然，后来又一次和西渡聊天，他“纠正”了我对戈麦的印象：戈麦从未想回归一种“古典性”。