“我乐于穿上诗人这件身份外套”

崖丽娟：周瓒老师您好，做您的访谈我立刻想到几个关键词：“女性主义者”“戏剧工作者”“学者”“诗人”“批评家”“译者”。这样的印象主要来自媒体对您的报道，以及我对您的阅读经验：您的诗歌、诗歌批评或戏剧评论、译著。1998年，您与诗人翟永明等创办女性诗歌刊物《翼》；2008年，您与曹克非创办瓢虫剧社，先后参与很多戏剧作品的创作、演出。您更看重自己的哪一个身份？需要在多重身份中进行角色转换吗？

周 瓒：别太客气啦，咱们以“你”相称，好吗？你的提问是有关身份指认的，十分贴合我们这个时代人与人相互了解的方式。原谅我开启了批评和反思的模式。在信息繁殖，完整的知识获取变得更艰难的网络时代，标签、关键词确实能帮助我们快速地辨识一个对象，无论这个对象是人是事还是话题，人们似乎都可以用搜索引擎便捷地查询到。但是，你肯定也会同意我进行这样的辨识和信息获取，我们是无法真正把握一个活生生的具体个人的。身份标签自然是简单化的，更何谈我们在搜索信息的时候还有很多不确定性。所以，当我们仅从“女性主义者”“戏剧工作者”“学者”“诗人”等关键词辨识一个人时，大概就陷入了一个不确定感的怪圈中了吧。我自己甚至无法告诉你这个认识是否准确，无法回答说我认为哪个身份更重要，也许我们没必要太在意它。

不如直接回答你的问题吧。如何在不同身份之间转换，对于我并不困难，也根本没有构成任何困扰。我觉得一个人不应该也不可能只有一种身份，每个人都可能是儿子/女儿，又是学生、邻居或其他社会身份种种。这是一个正常状态，人们甚至不会去考虑如何在身份之间进行转换。在诗人、戏剧工作者和女性主义者之间亦然，我不需要试着去转换，它们是兼容的。但是，我明白你的意思，你想问的是我做这些不同的工作时会不会需要调节自己，进入另一个阶段。比较而言，诗人是一个很模糊、抽象的身份，我不觉得它对我有多少实在感，而参与戏剧工作就不同了，在剧组里创作有分工，我得与他人合作，因此产生强烈的身份感很自然，尽管那也总是暂时的。做诗歌、戏剧等的评论是我的本职工作，这个身份于我似乎已成为一种无奈的自然，不过，我也还是想尽量做得更好一些。假如我看重我自己是一个诗人，可能恰巧因为它没那么实在，我乐于穿上诗人这件身份外套，就如童话里皇帝的新衣！

崖丽娟：好的，那我就不客气啦。你刚才说自己“乐于穿上诗人这件身份外套”，非常高兴我的“诗访谈”获得精准定位。在深入讨论诗歌之前，还想就戏剧提一个问题。我曾在上海一家戏曲院团工作过，戏剧与诗歌似乎有某些共同点：有两样东西贯穿其内核，一个是道德，一个是美感。戏剧里面的台词、念白有时候就像一首跳跃的诗，一首诗有时候又带有强烈的戏剧性，或者诗人会给作品里的主人公戴上面具。二者之间有互文性。美国当代小说家库尔特·冯尼格特说过：“如果你想使你的作品留得长一些，那你就得研究道德。因为道德它是人生活的一个秩序——对生活秩序的理解或者说是对生活秩序的态度。”你在诗歌写作和戏剧创作时更关注哪些核心要素？

周 瓒：这个问题颇为尖锐。可以说，对于每一位写作者来讲，只要进入真正的写作就都避不开你这里所说的“道德”和“美感”两个要素，尽管他/她不一定总是直接公开地谈论它们。容我慢慢展开我对你的问题的理解吧。我说到“进入真正的写作”，意味着一个写作者需要严肃地对待自己选择的这项事业，当然他/她可以有所谓野心，但这份野心仅限于或更多地，是应该落实在对于关乎人类生活秩序的道德思考和培育人心智慧的审美品格的不懈努力上，而在这两方面，又都有前人已经积累了的成就，即所谓传统，那么，他/她的努力就必须以增益或超越那些传统为旨归。也许在写作的某一个阶段，一位诗人更多专注于技艺的磨炼、修辞的精研，但是，若是决心写出能够与既往的大师比肩甚至超过他们的作品，那他/她就必须想清楚自己要解决的问题和需要前往的目标。

我不知道你引用的库尔特·冯尼格特出自哪里，这些话的上下文我不了解，所以无法具体回应你转述的这一看法。文学作品与道德的关系颇为复杂，作家的道德品格和作品所显示的道德观念固然重要，却很可能不是冯尼格特那句话的意思所在。一个作家研究道德，认识到道德冲动与人性的深刻关联，意识到人类道德的建构性、历史性与文化差异等特征，并且在作品中呈现相关的认知与思考，也许才可以触及人的深层精神处境吧，由此，其作品或许就能够留存得久一点儿。

至于你问我“在诗歌写作和戏剧创作时更关注哪些核心要素”，我愿意扩充一下，理解为，在我的文学观念和实践中，如何辨明“求真”“求善”以及“求美”这三者之间的关系。如果我们把道德归到求善意志的结果中，道德与美盖出自人的两种不同范畴的意识活动，即判断与感觉，而求真，也是作家、艺术家必须关注的要素。现代诗人的求真意识是向内的，即要求直面自己，从自我中寻得向善的意志和美的感知力。如果有你这里提到的一个秩序，即道德状态的话，那么在写作中，这种秩序需要诗人首先求诸己，获得经由写作建立起这种秩序的意识，而这大概是更广义的一种写作伦理吧。

崖丽娟：女性诗歌是当代中国诗坛一道靓丽的风景线，女诗人们成为不可忽视的一股有生力量。《诗刊》主编李少君在编完北大女诗人诗集《燕南园的星空》后开玩笑说，中国新诗革命是由北大一帮男诗人发起的，也许，中国新诗走向成熟要靠一帮北大女诗人。我征询过他同意，在访谈你时就此延伸提问。你是北大毕业的女诗人，你的诗也有收入该诗集中。如果从李主编说的那句话延展开来，是否可以引发这样的联想：世界开始逐步进入女性主导文学变革的时代？你以哪一首诗为标志发出自己作为女诗人的声音？

周 瓒：既然李主编是开玩笑的，那么，这种说法就不能当真啊，所以我也不会产生你说的那样的联想。即使女性文学貌似比以往任何一个时代都繁荣，我也不能说出女性正在主导文学的时代变革这样的预言。而且，你不觉得这个判断背后其实包含了一种性别对抗的设定吗？好像女性通过争取表达自我的写作，目的是与男性争夺某种时代主导权似的。但其实，文学变革的时代主导权肯定不是女性写作预设的目标，这个目标在格局上不见得有多高。

在你问我之前，我没有关心过以写下的哪一首诗为标志，“发出自己作为女诗人的声音”。明眼的批评家唐晓渡曾经提到我的短诗《翼》，由于此诗写于我和朋友们创办女性诗刊《翼》的两年之后，他准确地辩称其并非女性诗歌的宣言之作，但“可以同时被看作一首献诗：既献给她的同侪，也献给她自己，但更重要的是献给诗本身”。确实，也许在这首诗里，我有意识地发出了自己作为女诗人的声音，而这声音是被期待加入女诗人们的合唱的。

与此相关，我想引申谈谈有关青年诗人成熟的话题，毕竟我写《翼》的时候还算年轻哈。海伦·文德勒曾研究过“诗人的成年”这一主题，她以弥尔顿、济慈、艾略特和普拉斯等四位诗人为例，分别讨论了四位诗人年轻时写下的第一首“完美之诗”，借此说明一个诗人成熟时的文本与精神特征。她强调在成功地写下第一首完美之作以前，一位诗人需要经过刻苦艰巨的学徒期，有意识地寻找自己的声音和习语。比如济慈，在写下标志其成熟之作的十四行诗《初读查普曼译荷马》之前，就以十四行诗体为自我训练的类型，进行了或成功或失败的尝试。根据文德勒的分析，在自我训练期间，济慈一天之内写下的两首十四行诗，一首为佳作，另一首则为次品，可见学习与摸索的状态并不稳定。论及每一位青年诗人时，文德勒会用一个词“扩展”来形容他们在迈向成年过程中思想与精神的提升，虽然各人扩展的内容有可能不一样。如果一个诗人写下了标志性的，一首如你所说的“发出自己的声音”的诗，那这首诗必然包含以上的努力成果，即文体与思想的双重成熟。

在这一意义上，一个写作着的诗人或许可以回望他/她自己年轻时期的写作，以批评与省思的态度打量一番，找一找那一首“发出自己的声音”的作品。不过，即便我找出了，也不觉得有必要过分强调它。比较而言，我倒是更乐于考察我钦佩的同行，他们的诗歌成人之作，比如我最近关注的诗人朱朱、哑石、蓝蓝、倪湛舸、王敖、刘立杆、凌越、赵野、梁小曼等，我期待自己像个私人侦探，或如同小说类型中的推理那样，带着好奇与乐趣，沉浸在对他们诗歌的阅读中。

崖丽娟：我并非狭隘固执于性别问题，可能曾经遭遇过某种困惑，因此想进一步就女性写作展开讨论。从20世纪80年代舒婷、翟永明、海男开始，直至当下80后90后的杨碧薇和康宇辰们等已经形成当代女性诗歌谱系。女诗人在写作上有何优势？在创作中，你特别注意自己女性身份的意识吗？进行诗歌研究时，如何评价女性诗歌的价值意义？或者这样划分本身就带有某种歧义？抱歉，这个问题有点儿大，恐怕不好回答。

  周 瓒：通常，人们思考文学，大到对一种文学现象的整体观察，小到关于一个诗人或作家的写作意图与动力的理解，总是需要借助一定的方法进行。当人们运用“优势”一词去形容女性诗歌群体存在的文学潜能，如此处你所采用的，大概是一种经济学的或社会实践的理论视角，想象女性诗人（们）汇聚种种有利于其自身的各项条件，凭借着发挥自己这一性的独特性，切实有效地取得相应的文学成果，并在文学这一行业中获得成功。然而，我对此持保留态度。在以往的思考中，我试图区分写作者的立场与批评者的出发点，来为女性诗歌及其写作者辩护。写作者需要面对的是结合了自身经验和社会分析的思想锤炼与文学风格推进，借由其反思性的实践投身到某个文学或文化场域中，而不是以权衡自身在文学场中的利弊来设定自己的文学目标，当然，如果有人打算权衡过利弊后为自己搞一个文学目标“人设”，那也是他/她的自由。批评者的出发点与写作者不一样，他们可能更侧重考察文学面貌与风格的总体演进，以及写作个体为这一演进所作的贡献等。写作者的抱负与批评者的目的各个不同，所要解决的问题也迥然有别。

假如我的观察没有太大偏差的话，当代诗歌的批评者比较倚重社会学和文化人类学的方法与视角，这大概是导致某种先入为主地评判写作者的社会性动机的原因之一。在这里，我想强调一下批评者对批评限度的意识，即意图的批评可能面临的困境，在当代文学批评中尤其重要。我们无法设想某位古代女诗人在写诗中运用了她的性别优势，除非这个优势是以男性为主导的文学场域所赋予的，然而，传统观念里占主流的，还是“女子无才便是德”。话题扯得有点远，我的意思是，在当代文学中，尚且处在活跃的创造实践中的女性写作者，无论她的文学意图有多功利，我们也无法简单地把这些意图视为一种总体性的优势。

至此，我感觉对你这个问题的回答有点绕。其实，我也可以非常简洁明了地回答一下你，那就是“女诗人在写作上并没有什么优势可言，无论是从群体的角度看，还是从女诗人个体方面讲”。又或者，借用一个朋友的话，女诗人们的优势正是她们具有清醒的反思意识，这使得她们不会简单到盲信自己有所谓的优势。在我自己的文学实践中，与其说“特别注意自己的女性身份意识”，倒不如说，我希望我所观察、体验进而写下的文字，能够经得起一种严格也严肃的性别观念的检验。写作实践伴随着反思的自觉，我相信，作为一名女性写作者，有鲜明的性别意识并不意味着总是强调自己的女性身份，而是说，她必须关注这个男权社会中存在着的性别不公，以及女性在社会生活的方方面面，其权益依然受到压制的事实。因此可以说，女诗人个体的身份意识必须扩大为一种群体的认识、共情和责任的获得。

那么，如何评价女性诗歌的价值意义？你这个问题有点大，我难以在这篇访谈里给你一个完整、全面的答案。作为研究者，我想强调，当代中国女性诗歌尚未得到充分的研究与公正的评价。尽管我们时常看到新媒体上以女性诗人为由头的各种展示，仿佛女性诗歌已然获得了广泛的关注，因而女诗人们应该满怀感激和庆幸似的。“女性诗歌”是对一种诗歌现象的概括，同时体现了一种诗歌理想，而不是简单的诗人群体划分，因此，对“女性诗歌”可能存在的争议，往往体现在如何界定其内涵，把握其特征，以及由此更好地理解性别差异等，而不会是简捷地指向诸如性别对立、女性写作者自我孤立等方面。