翅影拂掠

敬文东：东东好。也许可以这样来说，您是我的前辈。这和年龄差距没有太大关系。让我们在俗气但很管用的层面，使用“第三代诗人”这个概念。您是“第三代诗人”中的代表诗人，在您开始写作和成名时，我还读中学，在诗歌辈分上，我晚您整整一辈。您是至今吸引我的前辈诗人。我想问您一个很幼稚的问题：您为什么写诗？或者说，您想从诗歌写作中获得什么？

陈东东：文东好。我跟我弟差六岁，你小他一岁（跟你一样，他也曾在华东师范大学读书），所以说我们属同辈……不过，诗人们被很仔细，也很粗鲁地作了划分——诗评家和教授花了不少力气——从代际辈分到派别风格等等。所谓“第三代诗人”，当初则是由这个名下的诗人们自己命名的。我从1981年开始写诗，正读大学一年级，我的出发点跟1982年在西南师范学院桃园打出“第三代”旗号的那些大学生诗人几乎是一样的，这是我没有不同意被归入“第三代诗人”的原因。我又觉得这个名头于我不适，那是因为关于“第三代诗人”，后来有许多讲究，有些显然应该把我排除在外了……

说到出发点，就跟“为什么写诗”相关。写诗40年，我被问和自问这个问题很多回，每一回都觉得它是诗人没办法绕开、必须认真面对的问题。然而忆想起来，我最初冲动着写起诗来，仿佛并没有想过“为什么写诗”这样的问题，而是“下意识”去写，写下去。我讲到过（或许在哪里读到过）每个人都至少会有两次语言觉醒：牙牙学语是一次，青春期（身体发育、性萌动、最初的爱情和思想成形）又会有一次——亲近于诗或干脆诌起诗来……每个人的天才里内置着语言才能，既然人（这个品种）由语言塑造、说出，语言是为人最要命的根本，作为语言之最原始和最高级形态的诗歌，也正属于人的一大本能。诗（亦指谓那种特别的情感和思维状态）是人性所属，甚至人之初，性本诗，于是每个人都可能成长为一位诗人——往往还没有去想“为什么写诗”的时候，诗就已经发生，被写下，我最开始的情况大概就是这样。“为什么写诗”的种种说法是后来的事。

后来我认同“诗就是生活”这样的定义。而“生活”，意指为了生存发展的各项人类活动，我想，尤其是去谋取幸福的努力。而这也正是人性，是人这种生命活在人间世界的本能。我写诗，我觉得，首先就出于这样的人之本能，就算来不及问起和回答，诗的出发点已经朝着一个必然的方向，设定好了“为什么写诗”。总的来说，诗是一件做人的事情，不写诗就无以为（更高尚的）人——在这里，“写诗”的方式当然不止于以文字书写——我听到过几个诗人（比如，阿多尼斯）颇显消极地回答“为什么写诗”：因为做不了别的事情……然而这实在异常积极，写诗不是别的事情，是最紧要的事情，是以语言说出、塑造你开拓生活、开发幸福的独特言语，从而更新、进化语言，由语言说出、塑造的人……

敬文东：您早期的诗似乎很有些超现实主义的色彩，您在1985年的一首诗中就这样写道：“沙制的瞳仁有季节的眼眶/骑手之眼，马之眼，我追随之眼和/原野或风或记忆之眼/我想要溶化沉静的景象，我想要进入的/是颠覆自由的自由的梦境/远离高墙和阴影之墙”。另一首中则有这样的片段：“正好是这样一夜，海神的马尾/拂掠，一支三叉戟不慎遗失/他们能听到/屋顶上一片汽笛翻滚/肉体要更深地埋进对方”。这和你居住的上海，这座绝对现实主义的城市，很不合拍。您能事后追忆一下其中的原因吗？

陈东东：我想，我跟我出生和成长于其中的这座叫上海的都市往往处于一种反对的关系（当然跟它又会有别的多样性关系），从小到大，到二十出头，到我开始写诗的那几年，说不定直到现在都还耿耿于这样的关系。我从未细究何以如此，大概，除了一般而言的叛逆和厌烦，更多关乎六七十年代。我那样的感知，差不多全都来自那时候的上海，小市民化，来不及荡涤干净的洋化、洋泾浜化、洋盘化，等等等等，极其乏味，乏善可陈，充斥着你说的“绝对现实主义”，它的特征里有着触目惊心的无情和势利……这真是格格不入我理想和想象的所谓诗性、诗化和诗歌。

除了读小学时因为迫不得已的家庭原因（更是时代原因）去安徽蚌埠姑妈家几个月（留下灰冷荒惑的印象），我就没怎么离开过上海。第一次外出旅游，已经二十出头——大学一年级暑假跟一帮同学去黄山玩，成了我写起诗来的几个触发点之一。可以说，那个“绝对现实主义”的上海，一向就是我全部的现实，绝对的现实。植入我身心的母语，我每天的口语则是上海话，也“绝对现实主义”地包围着我，然而却不让我知道怎么书写它，将它写成诗。

要是来一点简陋的心理分析，那么我当初写诗，会是由自己跟上海的反对关系引起的一个反应——我得要“超”现实以自救……诗歌，以及与这个词密接和次密接，时空伴随的一切，仿佛都是“上海”的“超现实”（后来被我辨识、认知、体会到的许多“另外的上海”，也属于这样的“超现实”吧）。所以，我最开始的写作其实含着一个“尽量去无关（疏离）上海”的主题，那是一种逸遁出来，投奔“超现实”之诗的姿态，用背弃我上海话口语的语言作修辞。你引用我1985年的几行诗，来自组诗《眼眶里的沙瞳仁》，它有个副题“拟少年行”，演绎某少年跟随骑手逃离城市去到大草原及大海的虚构故事，在某一个层面上，正可以是我的心理故事。大概，我受到超现实主义艺术和诗歌影响，染上超现实主义色彩，也可以从我跟上海的反对关系找到些缘由。

你后面引用的另几句来自我1992年的《海神的一夜》，那是我以上海（这座港口城市）为背景写的诗。不妨也简单地说一句：某种“超现实主义”被引入了“绝对现实主义”。我跟上海的关系已不同于从前，虽说反对仍然显眼，却变得不再单一，浑深复杂了太多。这当然由诸般因素造成，笼统可以说是时间造成的——你经验体验阅历阅读了那么多，还有你的写作，也积累起来，既成为你自身，也成为你身处的现实的一部分。你仿佛不再以你，而以你的写作来处理你跟上海的关系。那称之为魔都的上海，同样也在不停变幻。这大概说的是超现实与现实的关系了——对超现实主义精神最有感觉的时期，我赞扬过，诗歌是一种矫激于现实的超现实力量，它将被崭新地引入，以改变人所不能接受的狞丑陈腐的现实。现在，我依然赞扬我的赞扬。对我的诗歌写作，“绝对现实主义”的那个上海造成过许多阻碍，却也造成种种反作用力（或干脆就是作用力），促我去造成我可能性的诗歌。

敬文东：您在诗中多次用到了“语言”这个词，比如：“点灯。当我用手去阻挡北风/当我站到了峡谷之间/我想他们会向我围拢/会来看我灯一样的语言”；再比如：“黑暗里会有人把句子点燃／黑暗并且在大雨之下/会有人去点燃/只言片语，会有人喃喃/低声用诗章安度残年”。您有一首早期的诗，干脆命名为《语言》。很多年后的2014年，你依然写道：“它仍是一个奇异的词/竭力置身于更薄的词典/指向它那不变的所指”。我有一个很强烈的印象，您是当代中国诗人中很少有的那种反思语言的诗人。新诗以现代汉语为媒介；和古人使用的书面白话文相比，现代汉语早已高度科学化、技术化了。请问：您觉得现代汉语能在何种情况下、在何种层面上，应对晦涩、复杂难缠的现代经验？作为一个敏感于语言的诗人，您觉得现代汉语的表达能力是否还有提升的空间？

陈东东：虽然说世事万物都是诗人的材料，但要是用于诗，它们就唯有呈现为语言。诗人对世事万物的敏感也都会是对语言的敏感，呈现为敏感于语言的诗。这敏感肯定少不了反思语言。在我刚开始写诗的时候，对我之所处所用的语言——那般语言环境，那个语言现实，那种语言性质——首先便多反感，由来已久的反感……我想这样的反应里已经有反思，直到现在，我当初的反感说不定仍然参与着对语言的反思。

现代汉语的产生、确立，拓展坐大，成为当代中国人感受、认识、思量和说出世事万物的无可替代的唯一语言，走的是一条为发明新知觉新意识新理解新观念新话语（“现代性”“现代化”之类）而去发明新思维新表达系统的路径，它借用了古汉语（包括你提到的“古人使用的书面白话文”）、方言口语和外来语的许多因素，形成唯其所是的现代汉语，显然不那么自然而然……回顾一下不难发现，对这种语言的倡导和实践，从一开始就有一股对抗、争斗、横加和排他的力量……很大程度上，比如你指出的“现代汉语早已高度科学化、技术化了”——“科学（的）”简直成了现代汉语里那个最高级别的词——不免来自一种战略国策和国家机器的强制性（要知道，从北洋、民国到中华人民共和国政府，都是设有“国语统一会”或“国家语言文字工作委员会”这种发布执行规范化、标准化语言文字的政策法令机构的）。大概，现代汉语这样的来历，这样的走势，造成的结构现状就值得反思，尤其，诗人们曾为之褴褛筚路、开山架桥、变本加厉，诗人们一再受用而又受制于这种语言……

我并不反对现代汉语出生和出身的那个大方向，但是它指引的思维朝向，设定的话语倾向，值得玩味。你说的那些“晦涩、复杂难缠的现代经验”，真的可以依靠“现代汉语”表达能力的提升而不再那么难言？还是，破除、突围、敞开、抛却加诸其上的历史使命和规定管束，去野蛮生长更自由自在、更循性挖心的“当代汉语”？

敬文东：从广义上说，上海是江南的一部分。您在诗中也反复提到南方：南方的植物、南方的雨水等等。在漫长的中国古典诗歌史上，南方诗（诗人）和北方诗（诗人）差异很大。您是否认为新诗写作也分南北？您的诗中是否真的存在一种江南语调（或曰口吻）？

陈东东：就地理天气而言，上海肯定属于江南；就政治经济文化的历史进程而言，有一种说法是“从江南之上海到上海之江南”。两方面我都有很多感受感想。不过，我一向更愿意甚至只愿意做一个不仅处于反对关系的上海诗人（在大伙儿都去做国际诗人的时候）。这当然仍然包含我对南方经验的强调，却也示意我的南方经验很大程度上是复合羼杂着的其中的一种成分，很可能不是主要的成分。而南方，尤其江南，实在又过于鲜明，很难混淆，并且我也往往特意要凸显它们。至于那种江南语调、口吻，会被掩盖在你无法不去应用的以北为上（尚）的普通话底下；但吴语及上海话的生命活力毕竟是强劲的，它们也一定无法不从我诗歌的语调、口吻里渗透出来。

那么，我的确认为新诗写作也延续了存在于中国古典诗歌史的南方诗（诗人）和北方诗（诗人）差异，的确有所谓新诗写作的“南方”（未必重合于地理天气之南方）路数。细论起来，肯定就得要许多专著了。另外，我想，就像每个人的生理和心理都有着雌雄两种性质，每个诗人及其诗歌，其实也都包含着南北两种气质，比率有所不同而已。30多年前，我写过一则相关的文字，后来放进了《七十二名》这组“连行诗”，现抄写在此：

南 方

  南方或许是地域之名，但更应该定义为  精神的向度。在中国，经由南华经、南宗禅以  及南朝人物的新愁旧怨、哀痛芜翳和颓废激  情，几乎能找出这一向度可能的来历。要是  征引域外，那么，荷马曾被目作南方的诗性  鼻祖，这种诗性“不断把清新的空气、繁茂的  树林、清澈的溪流这样一些形象和人的情操

结合起来。甚至在追忆心之欢乐的时候，也  总要把免于被烈日照射的仁慈的阴影掺和进

去……生动活泼的自然界所激起的情绪，超

过了引起的那些感想……”（斯达尔夫人）相

对于北方的清醒、理性、神圣、冷峻、刚毅、简

明、粗粝和现实，南方从来多梦和感性，更亲

近于人，更热烈、华美、繁复、细致，更具想象  和幻想的力量。然而，南方又往往南辕北辙

或者，那朝向南方的行程终会绕至北方。将

自身孕育成熟的纯粹的肉体，并非不生长同

样纯粹的灵魂之高贵。南方仅仅远于北方，

南方从不是北方的反面。不妨继续运用比

喻——南方那寒冷而虚空的终点，在构成了

行星宽阔曲面的几重大海背后，那里，与之

相对的品质，终被包含于南方之极。

敬文东：您的诗对历史有特殊的兴趣，比如对眉间尺的咏颂，比如对吴国内史袁山松的悲剧性陈述，西方的历史也得到了您的同等关注。我很好奇，历史事实或历史传说应该怎么进入由现代汉语发动的汉语新诗，才配称汉语新诗？更进一步说，新诗如何让历史过往的事实获得现代性？