诗是一项无条件的言语劳作

巴哑哑：那我们就从一些最基本的问题开始。我曾经做过一个很小的诗歌写作课，一起写作的几个人，经常写了作品就贴出来。常常有人问：我写的这个是不是诗？到底什么诗？我觉得这个问题很难回答，借着这个机会，也来请教你一下。

树 才：每个写诗的人，都会遇到这个问题。这是学诗阶段必然的一个经历。学诗阶段问这个问题，和已经写了很多年诗、对自己产生怀疑的时候再去问，性质是不一样的。诗是什么？没有一个诗人能知道，极端地讲，一个人写到死，不管写到什么名声，都不会知道。但他写出来的那些诗，实际上已经回答了这个问题。学诗的时候会问这个问题，因为心里没底，不够自信。这个自信，一个诗人不是天生就有，肯定是后天逐渐赢得的。天生就会写诗，那是一种无来由的自信。成熟的自信，一定是来自跟语言打了足够多的交道之后。已经这么写了，却不知道这是不是诗，这挺悖论的，但也是一种真实。人终其一生，探索诗歌，但诗仍然是一个未命名之物。“诗”这个词当然也是一个概念，但说到底，诗并不在“诗”这个汉字下面。诗是一项无条件的言语劳作。你用心去写，或多或少，都会写出一些诗来；至于写出的究竟是不是诗，其实不必立刻就要知道。

巴哑哑：诗歌的语言是如何帮助我们达到“言志”

“言情”的目标的？你提出了一个新的说法：“诗言空”。

树 才：“诗言志”是最早被提出来的。把“志”解释成一个人要立志，这当然没错，但这个“志”，其实包含着一个诗人从身体到心理的全部情绪和姿态。如果说诗人的生命是一条河，那么“志”就是流动的水，流经的地方不同，地形、地貌不同，风、阳光不同，它也就不同。诗无所不包，因为“志”是无所不包的。就此而言，一切“志”都是质料，都可以入诗。中国诗歌一直强调教育功能，总想用正面去遮掩负面，对情感和词汇做道德的和价值的区分。总之，“志”是一个很大的心理范畴，情绪、情感、感悟……无所不包。“诗言情”，其实是对“诗言志”的一个猛烈的窄化。中国古诗唯美，情志的“感伤”都升华成了言语的“雅美”，这种转化是通过隐喻来实现的。

有一年，我和蓝蓝、洗尘一起去法国里昂二大做诗歌交流。“诗言空”就是我在那次交流时提出来的。我的意思是，诗源自“缺失”。诗给每一首可能的诗留出了一个位置，一个虚有的位置。每个诗人心中都有一种诗学，当然它变化。一个诗人能写出诗，他的诗学就是隐秘的推动力，也必然内含在他写出的诗里。“诗言空”，应该是受到佛禅智慧的影响。我喜欢读哲学，我偏爱的是赫拉克利特这一类哲学家，他们强调变化。帮助我超越哲学的，就是佛教传入汉地后演变而成的禅宗智慧。“诗言空”的“空”字，就是指一种空性：以“有”对待世界，以“空”对待世界，是两种思维。人们渴望“有”，“有”是实有，必“有”其“形”，也必是“可得之物”；但万物虽显形为“有”，却是源自“无”的，也必归于“无”；写诗就是无中生有，也必归于空无。所有“有”的东西，最终都返回空无的位置；“有”的东西之所以成为有，因为它最初源自无，源自一种混沌，但“无”并不是“没有”，而是“没有之有”，它虽未显形却可以想象，它是一个潜在，它一直在，并且最终将找到显身之时，它显身的时候，就找到了形象、声音和意义，找到了一个语言的血肉身体。一首诗就是这样一个语言的身体。我们动用这么多语言符号，写成一首诗，就是从“空无”中诞生了一个前所未有的活泼泼的语言身体。在一首诗中，一切都是“活的”。

我看重这个语言身体，更看重它是怎样从众多符号中被神秘地组织成一首诗的。一首诗写出之后，诗人不必将它据为己有，诗从来不是能被占有之物，所以才成为全人类的精神财富。诗的遗产，我们每个人都可以“自由地”继承它。语言符号，当它们生成为一首诗时，它获得的是一种“有限的”文本价值。所以，一首诗需要在阅读的目光凝视下复活。一个诗人也只有写出下一首诗，以前写下的那些诗才能被辩认出来。一个人读一首诗，就是在感觉、感知和感应中再次复活它。对写诗的人来说，意义永远是下一首，而下一首将从空无中孕育。柏拉图提出“形式”（也译为“理念”），看似强调“有”，其实同时指出了“未成形”之前的“空无”。那是真正的来源，对诗歌来说，就是言语的潜在状态。诗人的言语是从生活和生命中分泌出来的，这就是为什么诗人必须投身生活世界。“诗言空”，就是诗人不要被已经成型的东西所诱惑。一首诗当然是“有”，但如果没有能力去想象它诞生之前的“空”，想象诗人诞生之前和死亡之后的“无”，我们对生命就不会产生任何谦卑之心，也就没有任何慈悲可言。

巴哑哑：“诗言空”在你这里，实际上是一种生存意义上的哲学。

树 才：对，就是一种生存哲学。我就是要从这里面去获得我活着的一种态度。我活着的基本态度，跟我写诗这项言语劳作有关。说“诗言空”是从空性那里来的，正是因为“诗”这个位置永远是空的，自古至今从来没有一首诗真正占据过“诗”这个位置。这也是诗一直能被写下去的理由。从来没有一首可以涵盖“所有诗”的诗，所有的诗只能具体为：你写的那一首或我写的这一首。真正值得赞美的，不是已经写出的任何一首诗，而是将会被写出的下一首诗。

巴哑哑：那么你觉得真正值得赞美的是什么？

树 才：真正值得赞美的，是那首“仍未写出之诗”，是人和语言之间的那种劳作关系，既朴素又崇高，既现实又充满幻想，既是符号的又是象征的。这是一个诗人生存的悖论，但也是诗存在的理由。诗见证了人类生命遭遇到的种种困难，而诗的存在本身也意味着一种困难，因为写出一首诗，从根本上说是不可能的。我们只是试着在写……有时候，一首诗有几句比较好，或者只有一句比较好，有时候，这首诗不得不成为另一首诗的质料。

巴哑哑：当你对一首诗感到满意的时候，这里的满意具体指的是什么？

树 才：就是遣词造句失败了、你的言语真正突破你的表达习性的那些瞬间。就是你和语言之间，通过写的努力，奇迹般地达成了一种默契，它们本来是对立的，就跟生活和诗歌对立一样。你想想，你想写出的那个东西和那个东西被写出的过程，是不是对立的。你一动笔就能发现，你想写出的那个东西在反抗你，实际上它也从未被“全部”写出过，它总有“剩余”。在语言表达上，只有孩子敢于脱口而出，成年人没有这个能力。

巴哑哑：但有一些诗，会让人觉得特别自然，是不是达到了你说的那种表达的和谐状态？

树 才：实际上，写诗的过程不太自然。写诗就应该“像呼吸一样”自然。一首诗的语言就像一个生命，每个生命的呼吸略有差别，但呼吸起来都是“自然”的，那个语言生命的存在就像呼吸一样。呼吸是生命存在必不可少的，它的节律、长短、气息，正好跟生命本来就该是的那个样子相合。一首好诗，有时写的人并不察觉，别人却能发现。我1997年出了第一本诗集《单独者》，而《单独者》是一首诗的名字，我对它有偏爱，但不知道为什么；随着它被编入各种选本，被不断阐释，我逐渐察觉到这首诗的好，读出了它特别的味道。诗总是从一个切口涌入的，但里面有展开，最终生成一个整体空间。在一首诗里，句子按顺序发展，呈现为一个时间长度。诗人的能耐是把言语符号转化为象征性的东西。这种象征性的东西，在一个语言身体里让每一个字都彼此咬紧。诗里有几句写走路时的感觉：“我在大地的一隅走着，/但比太阳走得要慢，/我总是遇到风……”这是日常的事实，但我平时写不出来。一个人走路的时候，有风吹来，仿佛是走路本身产生的，我于是写这样的句子：“我走着，我的心灵就产生风 ”。“产生”这样的词，以前我不敢用到诗里。诗人对自己写出的诗，是有直觉的。好诗很难改动，即使改了，还会再改回来。另一些诗，反复修改，可能一开始就写得不那么自然，所以老想去修改。自然吐露心事的诗，不用特别去改。不过，我的大多数诗都有一个修改的过程。

巴哑哑：写诗的时候，一方面我们在使用语言，但另一方面，语言好像是自己到来的。

树 才：所以，一定要深入研究语言。索绪尔的现代语言学，是汉语范畴之外的发现，但它也能照亮汉语。人对语言的认知是有局限的。汉语那么古老，又那么鲜活，对它的研究仍是不够的。“遣词造句”这种描述，只在讲写作技巧时才适合，在诗歌写作里，反而是一个迷障。你不去了解索绪尔的现代语言学（它引起西方哲学的转向），不去试着理解（哪怕只能理解一部分）维特根斯坦对语言游戏和生活世界的阐释，你就领会不了什么是“现代”“后现代”。这是不行的。现代诗的写作，要求诗人前所未有地去研究语言，只靠天生的那点语言敏感是远远不够的。我们生在索绪尔之后，生在弗洛伊德、荣格、拉康之后，像雅各布森这样的学者，他对语言的功能区分得多好。没有谁比他对语言的功能描述得更细致更有层次感。在语言的六大功能里，他指出其中一个功能就是诗歌功能。每一个词语，不管谁使用，它天然就包含着“诗的”意义。

我至今倾心于对拉康的阅读。能指/所指，索绪尔发明的这两个核心概念，拉康把它们的位置颠倒了过来。索绪尔尽管深入到了语言内部，但只把每一个词的能指/所指揭示了出来，他对“所指”抱有幻想，拉康把它们颠倒过来，意味着一个词的意义所指和声音能指，后者才是真正重要的。一首诗就是一个能指，而所指永远是一个虚妄。通过自由地使用语言，诗人有创造不尽的能指意义。在拉康的思想里，所指最后是没有位置的，意义都是能指的链条，每个能指都在滑向另一个能指，一个能指也只有跟另一个能指在一起组成能指链时，才能显现自己的意义。这对我们认识语言或者读一首诗，都很有帮助。诗歌语言有点像密码，因为符号的神秘性被触及了，通过象征的使用。一个句子，它的组织搭配，从语法上人们通常屈从于约定俗成，但诗人的情感状态，迫使他有意识地去重新尝试一些新的组合，从而生成新的意义密码，它们是需要被解码的。诗歌完全一目了然，也就不是诗了。一首诗的字词组合，句式句法，必须别出心裁，才能另有深意。这是诗歌的特质之一。

巴哑哑：在你看来，这种对新的语言组合的创造，是不是诗人劳动的核心部分？

树 才：是的。不过语言的新旧这个比例，诗人很难掌控。有的诗人完全迷恋于随意的字词组合，那样的诗就读不懂，它跟超现实主义的自动写作一样。我不相信“自动写作”，但承认写作的自发性是存在的。有的诗人有意识地放大自己身上的那种非理性，恰恰很伪装。有的诗人胡言乱语的时候，他们是要求自己胡言乱语，而不是胡言乱语来找他。夏尔、兰波的诗，还有波德莱尔的诗，在法语里的词语组合是前所未有的，翻译是翻不过来的。现在每一个人都是一个潜在的诗歌读者，都有写诗的可能。现代诗变成了民主社会的一个精神成果。诗人做一些特别的探索，就有实验的成分，当然会有一些不自然，但这些探索会让人在语言的使用习惯面前陡然一惊，忽有察觉：一切仍不是给定的，世界仍可以再组织一次。

巴哑哑：说到现代社会诗歌的民主性，每个人都有自己的一种特殊表达。有人就批评说，现代诗歌就像外星人之间的密码，除了诗人们自己，外人是读不懂的。

树 才：我是个泛诗主义者。我对诗人有一种莫名的好感。一个人能喜欢诗，能以诗人的胆量去生活，去使用语言，仅凭这一点，我就乐意视其为同道。在诗面前，每个诗人都是平等的，没有谁天生就是诗人，也没有谁比别人天生更会写诗。诗人是写出来的，不是争出来的，更不是捧出来的。写诗写诗，关键是写，当然我还得补一句，写诗写诗，写的是诗。语言技艺是后天磨练的结果，也是你自己心智发展的结果。你的“志”在那儿，你必然会在“那儿”不惜时间心力去琢磨。日日磨炼，潜心探索，你不比别人出色才怪呢！对一件事情到了偏爱的程度，你对它一定会比别人领会得更深更好！写诗没有捷径可走。你在写诗的时候已经得了那么好的馈赠，就不会再期望写出的诗给你带来更多的外在名声。

巴哑哑：你认同诗人这个身份吗？你怎么看自己诗人这个身份？你最早什么时候觉得：我是一个诗人。

树 才：一开始写诗的时候，是最不成熟的，离诗很远，但那时渴望被称为诗人，实际上那时跟诗人这个身份一点关系都没有。想成为诗人，但诗还没写出来。诗写出来了，写得越来越多了，社会承认你是诗人的时候，你又会发现它其实也不能是你的身份。我把“诗人”理解为一种内在身份，第一它不能养家糊口，第二你不能在职业栏里填上“诗人”。我看到有的人名片上写自己是诗人，我内心就会笑，觉得这有点可爱的愚蠢。诗人最终是外界的一种认可。写诗最初的心志，真的变成你的生命哲学和生活态度的时候，你就发现那个东西内在于你了，想甩都甩不掉它了。现代诗人有一个必要，就是找到一个职业，它帮你养家糊口。诗人的唯一证明，就是你写出了好诗。话又说回来，已经写出的诗也不是最重要的，诗人这个身份的真正意义，是你还有下一首诗可写。诗人，其实是一个“创伤”身份。一个人写诗，就是这个人对世界和万物的理解，或者说他的表达欲望已经到了某种偏执的症状。你写诗可以闹着玩儿，但“诗人”可不是一个闹着玩儿的身份。这个内在身份，你能不让人知道，就不要让人知道。诗替你在外面做一点流布就可以了，不要再在社会上“以诗人的名义”做这做那，这会给“诗人”身份带来损害。我现在越来越觉得，在公共场合谈论诗，令我有一种羞耻感，因为谈出来的东西，都是大家知道的或者相当平庸的一些东西。我觉得现代诗人就是一个平民的身份，直接说就是一个平民。他应该隐身在人群中。