写作是一种等待

三三：很高兴今天能和叶老师在百新书局做一次讨论。写作是一种等待，这其实是从叶老师在采访中所表达的观念里发掘出来的。今天我们身处上海，这也是一个充满可能性、充满“等待”的城市。首先想问叶老师：您往返上海多次，您对于上海有什么感受吗？

叶兆言：我对上海的印象，四十多年了。最初到上海应该是一九七四年，从那之后便无数次往返上海，上海的变化那是巨大的，就是难以置信。我记得应该是上世纪九十年代，在南京开过一个“新城市文学”讨论会。我记得当时上海评论家吴亮就到南京去，那时候上海正好在建设高架，吴亮说上海怎么可能建高架呢？车子上去肯定下不来，对吧？但是今天这个话题根本不存在了。所以在九十年代，我们感觉到变化太快了，但是也没想到会那么快，包括沪宁高速公路，什么都是慢慢才有的。

很多东西都是新的，所以我对上海的感觉是日新月异，每次来都不一样。因为这些年我一直是新概念作文大赛的评委，每次都住在青松城大酒店，每次都是从高楼上往下看，所以上海给我的印象，那就是一个“大”，并且它始终在变化。昨天我住在国际饭店，当年第一次来上海的时候对国际饭店是非常向往的，因为在那个时候，这个饭店是上海的最高楼，也是中国最高的楼，所以也没想到有一天会住到国际饭店来。事实上，后来我无数次来上海，也住过比这个更好或者更高级的酒店，但是都没有昨天晚上来的时候感到亲切，因为一下子让我回忆起我的高中时代，我第一次来上海是一九七四年。这个时间跨度是无法想象的，上海就是一个永远在变、不断在变的城市，我觉得“魔都”两个字特别准确。

三三：叶老师说到，您一九七四年第一次来上海。我想到，我妈妈也是一九五七年生人，一九七四年，她刚进第三机床厂技校。一种不同区域的共时性出现了，并且在那时，你们都非常年轻。说回上海的历史，它的现代性是很多人有目共睹并赞同的。比如说上世纪三十年代，诗人林赓赞美上海的现代化生活，他觉得上海跟北方相比更干净、更繁华，具有超前意义。但是像一些当时知名的作家，比如说周作人、林语堂都对上海持一种批判的态度，认为上海是一个“罪恶”的城市，是十里洋场，那个五光十色的世界更多体现了一种叫作“现代”的负面属性。叶老师的《仪凤之门》，最初设想是写上海的现代性的，怎么最后又回到了南京这座城市呢？

叶兆言：这个是很有意思的。因为很多年前，可能在座的各位不会这么来了解上海。我现在忘了是哪一年了，有一部香港电视剧《上海滩》风靡一时。对于真正的上海人来说，他们肯定觉得香港人拍的上海滩完全不是上海，或者说不那么上海。曾经有过一个上海的剧组找到我，他们说，“我们发现写上海的往往不是上海人”，他说我们需要一种外地人的眼光来写上海。所以当时找到我希望我来写上海。最初这个小说，确实是写的上海，因为觉得这个角度确实也很有意思。在座的各位，如果你不是上海人，你也有可能会写上海，为什么呢？我们都知道金宇澄的《繁花》，电视剧的热映给了上海人一种大获全胜的感觉，但仔细想想，它的底牌其实恰恰不是一个上海人的操作。虽然王家卫导演有上海人的身份背景，但总的来说还是一种很奇特的目光，所以有时候会有错位，那种变化，让文学作品本身变得更有意思。

我当时觉得《仪凤之门》如果写上海会很好玩，大约也写了一半，最后也没弄下去。后来我就想，反正是一个关于现代化的故事，放在现代中国的哪一座城市似乎都成立。我是一个绝对反对地方主义的作家，我觉得地方主义毫无意思。

写作就是你想怎么写就怎么写，对一个作家来说，写作的空间和时间都不重要，这本书我觉得恰恰就是证明我刚才说的。首先，空间是不重要的，故事的缘起虽然在上海，但是作家本人跟上海完全没关系，所以我最后把它写到南京的下关去了。同样地，我觉得你把它移到苏州、移到北京还是可以成立的。空间上来说，对于作家也没有局限性。不是说，我不是上海人，就不能写上海，或者说我是上海人，就一定要写上海。我觉得对于作家来说，空间是束缚不住他的。同样对于时间也是，因为最初小说设定的时间，其实是抗日战争中的“沦陷时期”，也就是上海被日本侵略者占领的特殊时期，我最后把它改成南京的故事，把它变成晚清到民国的故事。也就是说，小说故事发生的时间也是可以调整的，现代化的故事，其实放在今天也是可以的，因为不同的时代总有不同的创造者、发起者。

时代不停在冒出一些英雄，比方说在四十年代，大学里最热门的专业或许就是电机，再往后可能就是计算机，再往后可能是房地产……江山代有才人出，所以对于写作者来说，时间和空间都是绝对自由的，最后你确定了一个故事的时间和空间，这是作为写作者的自觉。你一旦真正决定开始了，那也就不自由了。时间也是一样的道理，我把它定在了晚清民国，那相应的细节就只能限定在这一特殊时间里了。

三三：反对以地域为局限去写作，说得特别好。这是我没想到的，因为当我在阅读关于您的采访时，我觉得您是特别热爱南京这片土地的人，但又能突破地域限制，可见一个作家的格局。刚才说到《繁花》，它现在是上海的一张名片了，这本书无论从技巧还是从题材方面都有很多可以探讨的。但是对我个人而言，最感动的其实是《繁花》唤醒了我们“九〇后”一代人对上海的热爱。“九〇后”一代是独生子女，远离了大家庭，在感情上相对疏离。而且大家很早接触了互联网，在网上联通全国各地的人，与大家打成一片，其实地域身份的自我认同比较低。在很长时间里，我都没有意识到，自己是爱这个地方的。这里可以说一下《繁花》里击中我的细节。一个叫姝华的知青，去黑龙江插队落户回来之后，整个人疯疯癫癫了。在火车站，她跟旧日朋友沪生说起他们的青年时代，说到在复兴公园里，有一座环龙纪念碑。她对沪生背了纪念碑上的一首诗，大概是说：光辉啊，跌落于平地的人，没入怒涛的人，火蛾一样烧毁的人，一切消逝的人。这个场景其实很离奇的，你每天在公园里闲逛，你是不会知道纪念碑上面写了什么的，但是有一天你去了外地，去了那个离你家乡很远的充满苦难的地方，你每天想、每天想，突然有一天你想起来了，原来纪念碑上写的是这些东西。这些故乡的琐碎的时刻，是在另一个契机下浮现的，这让我非常感动。然后想问一下叶老师，南京这座城市对您而言又是怎么样的一种存在？你怎么会想去写《南京传》这么厚的一本书？它有上册和下册，上册已经出版，下册也已经在《十月》发表了，称得上是巨著。

叶兆言： 我其实就是一个热爱写作的人。在中国文坛上别的我不敢妄称，但你要说我勤奋，我觉得我还是当得起的，真是特别喜欢写。其实像《南京传》这本书，它的诞生是非常偶然的，因为我的本行是写小说，我确实可以源源不断地写。余华就一直跟我开玩笑，他说：“叶兆言你最大的问题就是你写得太多，你不能写这么多，你必须学人家十年磨一剑，你没事去玩都可以，你不能写这么多。”因为余华老师的教导，确实对我也有一点影响，但是呢，写完一部长篇之后，我觉得真就是——我做不到游手好闲。我做不到写完一篇以后就不写，余华就很纳闷。

写长篇其实是非常累的，写完以后就像从牢里放出来一样，你会觉得特别轻松，好比整个手脚都活动开了，所以刚写完长篇的那个状态其实特别好。余华老师的教导是说你这写完了就得歇一会儿，所以我就特别闲。那段时间为什么会写那么多随笔，很重要的原因就是我用这东西来打打岔，来消磨掉一点时间，这样给大家的感觉，叶兆言总是隔几年才写一部长篇的。当时译林出版社的社长给了我一本《伦敦传》，当时这本书在国际上很流行，他说我觉得你可以写一本《南京传》。当时我没答应他，后来把他寄来的书大致翻了一遍。平时我是个很谦卑的人，但经常也会说一点狂话，我对他说，我如果要写《南京传》的话，可能会比《伦敦传》还要好。他说吹牛没用，签合同吧。我签的时候本身是有点玩笑心理的，但签完以后也就开始写了，我觉得还是因为闲不下来嘛。

为什么会有这种想写的冲动，我觉得写《南京传》也给了我机会，让我讲讲中国的历史，我特别想说中国的历史。中国的历史，我觉得可以有两种方式叙述：一种就是用成功者的方式，比如北京这个城市，如果我们把北京的历史梳理一下，那自然会把我们整个国家的历史给梳理开了。你只要把这个城市的历史如实地叙述一遍，就会很自然地以一个成功者、胜利者、一个帝王的视角去谈中国历史。中国历史就是这样，它既有漫长的分裂、混乱的时代，相对应的也有统一的时代，它是不断流淌的、变化的。但是只要把《北京传》写出来，你就叙述了一个大中国的历史。

中国还有个城市可以叙述整个中国的历史，就是南京，它可以把中国很曲折的历史说出来。比如说我们知道有长安、洛阳，但是这两座城市可能更适合于断代史——叙述大唐、叙述汉朝，如果让它们来承担叙述整个中国历史的时候，明显会感觉到缺位。比如说近代史，或者是明清历史，你让西安来叙述它们，它只能用一个城市的眼光来叙述。但是南京不一样，它有个特殊的情况，它可以以一个失败者的身份来叙述中国的历史。南京在中国历史上基本上扮演的是一个“小三”的角色。什么意思呢？就是说大老婆是北京，在强盛的时候，天下都归她管。但是一旦受到了北方草原民族的入侵之类的威胁，就逃到南京这儿来了，偏房就要开始接管天下了。所以南京这个地方它是一种偏安的形式，一种接受北方失败的形式。南京的这个统治，它并不代表整个吴语系的人得到了天下，它是一个失败的北方，它逃到这个地方以后，把北方的中央政权带过来了。

所以南京这个地方它虽然处在长江的南边，但是骨子里，它还是黄河文化，中原文化的基因仍旧在里边。为什么有那么多描写南京的古诗佳作，这就像高考作文题一样，它容易做。因为南京经常见证兴亡，一个失败者到了南京以后就觉得人生坎坷没什么了不起，因为天下都可以丢——南京作为首都经常亡国。同样的道理，一个胜利者来了也可以写出了不起的作品，我们看朱元璋、康熙写出的诗词都很气宇轩昂，你想天下都打下来了，这个地方给胜利者一种扬眉吐气的感觉，给失败者一种抚慰。李白就特别喜欢这个地方，因为他只有在南京这个地方才能看穿人生，什么天下什么功名，只有“凤去台空江自流”的过眼云烟。所以，我就觉得南京作为一个窗口，用它来叙述一段中国历史，会比较有意思。它是一个失败者，它所有的兴盛都是我们这个国家或者说中华民族不是很兴盛的时候。

而这个区域又代表了一种很特别的文化。我觉得跟上海今天扮演的角色有点像，就是它特别融合。比如说，中国历史上有客家人这个概念，客家人在福建有，在江西有，在广西也有。其实南京就是客家人的天下，为什么呢？因为大量的北方人到一个地方聚下来，他就变成了客家人，可是当他们到了南京以后，他们就消失了，就变成本地人，立刻反客为主。一样的道理，这种文化上海也有，外地人到这儿以后，一代代延续，最后就变成真正的上海人了。江南这一块，最大的特点就是没有客家人。为什么没有客家人？不是没有，而是客家人到这儿就自然地变成主人了。江南的土著对客家人、对外来人，形成不了威胁，所以《南京传》就是用这样的一种视角去谈中国历史。

三三：叶老师说的对我有很大的启发。我自己非常喜欢读太平天国的历史，我记得有一本书叫《天国之秋》，写到很多具体的细节。其中一段，写当年洪仁玕从广州到南京，洪秀全就宣布给他封王，太平军将领不服他，因为洪仁玕没有参与太平天国的战争，他本身也只是一个传教士。大家都反对他的时候，他在台上很无措，洪秀全就在他耳边说：风浪暂腾久自息。他既是在安慰他，这些嘘声会过去的；但仔细想想这段历史，你会发现这也是对这个王朝的一种预言，虽然此刻是繁华的，是兴盛的，但它很快就会成为洪秀全的一场梦。再比如，当时洪仁玕在广州的朋友（一个传教士）过去看他，传教士说：“你现在变得有钱了，你是个王了，而我依然过着简朴的生活。”洪仁玕就跟他说：“地上多的是在天上没有一席之地的王。”这些话发生在南京这个场域里是非常合理的，关于梦幻的与消逝的，关于一时兴盛但是转眼会不存在的，那些气息非常迷人。

刚才说到上海的现代化发展，其实也不完全是一帆风顺的。我一九九一年出生，当时我住在十六铺码头边，每天可以听到码头传来的汽笛声，以及海关大楼的钟声。有一件有意思的事，海关大钟一九二八年初次报时，用的音乐是《威斯敏斯特》，“文革”时面临被砸的危险，就改为《东方红》。一九八六年，伊丽莎白女王访华，又恢复了《威斯敏斯特》。一九九七年因爱国华侨与旅游者的建议，取消了原来的钟声，改成普通的报时。直到二〇〇三年，又变回了《东方红》。光钟声这件小事之中，就可以窥见整个大时代的背景在流变。