陈丹青：幼稚就幼稚吧

在我入行之初，遇见了陈丹青，他与我同坐在深圳何香凝美术馆的长椅上，他不言我不语，我终究还是打破沉默和他说“希望未来有机会可以采访您”。时隔13年，拜读完他近年之作《除非我们亲历》《目光与心事》《为什么我不是读书人》《局部》……之后，我下定决心要做一件不让自己后悔的事——采访陈丹青。虽然他说“我现在回答你这类采访，事后就会有点后悔的”，但我高兴。

Q&A 对话 陈丹青

P=PHOENIX LIFESTYLE

陈丹青，1953年生于上海，1970年至1978年辗转赣南与苏北农村插队落户，其间自习绘画。1978年入中央美术学院油画系深造，1980年毕业留校，1982年定居纽约，自由职业画家。2000年回国，现居北京。早年作《西藏组画》，近年作并置系列及书籍静物系列。业余写作，出版文集有：《纽约琐记》《多余的素材》《退步集》《退步集续编》《荒废集》《外国音乐在外国》《笑谈大先生》《归国十年》《草草集》《谈话的泥沼》《无知的游历》，以及《局部》系列等。

P：《除非我们亲历》是一本汇集十篇怀念亡故师友的书，但翻开这本书之后，我觉得没有想象中的那么沉重，并且能通过你的文字“认识”他们，他们也以另一种方式“活着”，你如何理解“活着”？ 还有更好地“活着”？

陈丹青：“如何理解活着，更好的活着”，你想要鸡汤式的回答吗？ 我给不出。死亡就是死亡。虽然我没出席书中那十位死者的葬礼，也就是，没见到他们的尸体，但我在写时不断提醒自己，他们真的没有了。前几天琼瑶老师刚刚了断自己。你觉得这是个好的回答，还是也属于鸡汤？ 她很诚恳，留下很长的遗书。昨天刚读到押沙龙的公号文章，谈琼瑶。谈得很好。

P：这本书于2023年出版，你也进入70岁，但在大家的心目中永远年轻。杨德昌说：“年轻是一种品质，一旦拥有就不会失去。”你就拥有这样的一种品质与精神。但你有害怕过死亡吗？

陈丹青：可惜杨德昌也走了。我一直想看他的《牯岭街少年谋杀案》，今年终于看到了，非常非常感动、佩服。这么迟看，也有好处，有足够的时间距离回看六十年代的台湾，回看七十年代的台湾电影，回看这位卓越的导演的生前如何卓越。回看那些年代的青春男女（其实和我这一辈的大陆青年很相似呢）。

P：你会想要“火化后土葬”还是“海葬”？ 还是百无禁忌？

陈丹青：一个此刻仍然活着的人，尤其是浪得虚名的人（譬如我），如果向公众谈论自己想要土葬还是海葬，很傻的。发什么嗲！太把自己当回事儿了吧。

P：如果可以时光倒流，你希望回到什么时候，为什么？

陈丹青：又一个文艺腔问题。如果我回答说，希望回到十七岁在赣南落户的那个破村子，那条江，再坐一次江上的渡船，你会相信吗？ 你根本不知道那是什么滋味，除非你跟我现在一样老，而且也当过知青。

真实的情况是，我没有希望时光倒流，回到某个时刻，这是人到老年的好处，知道一切是不会“倒流”的。

P：在《陌生的经验》一书中，你希望读者们“守护心里的孩子气——假如你还有的话——木心先生说：‘所谓元气，就是孩子气’。”你觉得自己有守护好自己的“孩子气”吗？ 随着年龄的增长，对于“孩子气”这个词汇的理解是否也会有所不同？

陈丹青：谢谢你记得那段《局部》视频的台词（我相信你没看过，而是读了根据讲稿出的书）。我猜我没有“守护自己的孩子气”，一个孩子根本不知道他（她）有孩子气。这就是为什么我们羡慕孩子，或者讨厌孩子，而且拿他们没办法。

P：你曾因“孩子气”而吃过亏吗？

陈丹青：有的。而且不少。但我这么说，等于承认我有孩子气，也就是“元气”——好吧，那就承认吧，我有的。但当我孩子气一上来，自己根本不知道，常常是别人（主要年轻人）告诉我。他们会说：“陈老师你又犯傻了，你怎么会相信他！”你知道，人在犯傻时，自己不知道的。

P：如今回想起当年，你有后悔过吗？

陈丹青：如果我说没什么事后悔，肯定不诚实。我现在回答你这类采访，事后就会有点后悔的，因为我的“孩子气”，包括“老人气”，同时发作，这是值得后悔的，理由是，我发现自己又一次进入幼稚状态——但没关系。我不太在乎。幼稚就幼稚吧。

P：通过你的文字，我了解到韦羲的《照夜白》，感谢你让我收获这本有趣的书，可以透过韦羲的感性角度重新解读中国美术史，而非“刻板笼统”路数。韦羲写道：“古意是一种格调，是对品质的自觉，是返璞归真，回到朴素自然。朴素天真即是元气，是活力策源地。”他也提到了“天真与元气”，似乎能和你走到一起的朋友，都是如此希望无限趋近于“元气”？

陈丹青：韦曦是个敏感的作家。恭喜他。他写道：沿着山乡的路走去，他以为会走到宋朝。这是孩子才有的感觉，到他四十多岁时居然还留着这种感觉，而且写出来。

P：在你现在的生活状态中，日常往来的朋友多吗？ 请简单谈谈你的“交友”条件？ 你看重的最珍贵的品质是什么？

陈丹青：不能说多，也不能说少。我很幸运，这些年交的朋友都是九零后，零零后，什么事我都会问他们，他们读的书比我多，他们看问题比我清楚。情形就像我年轻时，我交的都是大朋友，什么事都问他们。

我的交友“条件”，说过一千次了：“率真”。我喜欢坦率的人，对好笑的事立刻回应的人，也就是说，动辄呵呵大笑的人。今年我和邵艺辉有两面之交，她非常坦率，想到什么就说出来。我很喜欢她的《爱情神话》，看了三遍，没想到第二部《好东西》也拍得活色生香。但我不会说她是我朋友。论辈分，她是我孙女，一个老人妄称一个孙女辈的孩子“是我朋友”，不太礼貌的，因为你没确认人家也把你当朋友。

P：现在你还会画画吗？ 画风与主题是否有哪些特别尝试？ 画画与写作是不是两种思维方式，是否可以齐头并进？

陈丹青：我一直在画画，没停过。但我不喜欢宣告我在画画，就像不会宣称我将选择海葬还是什么葬，那是对公众发嗲，更糟糕的是，你以为人家很在乎你还在画画吗？

不，我没那么傻。

P：如果可以对当下的年轻人说几句中肯的话，你想对他们说什么？

陈丹青：你的意思是说，不少长辈对年轻人说的话不很中肯吗？ 和上一条回应的意思一样，我不会自以为赋有资格或权力，能对年轻人说些什么。

但容我引述一个手机视频的内容吧——有位外国老人在巴黎街头被记者要求对年轻人说些什么，他衔着烟斗说：“没关系，人都会认为自己的时代很糟糕，不用紧张，努力做好每件事情，穿得好点。”最后一句话多么中肯啊。

书名：除非我们亲历

著：陈丹青

书号 9787522520339

出版社：理想国|九州出版社

特约编辑：张妮

出版时间：2023.9

《除非我们亲历》摘录

我的胡乱的写作都因受人委托，这十篇，却是闻知噩耗，便坐下来写。 好像是为高仓健去世而写了追记的那年，成稿后不知交给哪里，便发朋友的邮箱，意思是你自己看吧（哪位朋友呢，也忘了），不料半小时后他就转成自媒体格式，传开了，从此我能在手机上看见自己的文章。我很快习惯了这种掌心阅读，还学会迅速划动，看留言。四年前写了回想邢啸声老师的稿子，网友“符号丛”留言道 ：

好像我看见的陈丹青的文章都在悼念谁谁谁。

这倒是个提醒。近日编辑要我聚拢十年来的碎稿，将怀念亡故师友的十篇文章，单出一书。其中，元月以来相继辞世者，就有四位，最近的一位，是亲爱的万玛才旦。

今岁我能自称古稀老翁了。估计“符号丛”很年轻，和我年轻时一样无知 ：人上了岁数，须得年年闻知哪位亲友忽然走了。倘有动笔的习惯，就会写点什么。古人的祭文，郑重而高贵，我无学，经典的祭文尚且读不懂，现在要写亡者，怎么办？

十二年前，木心死，写成《守护与送别》。那是我头一次描述死亡，不想到这是“悼念”。写时，只觉和其他文章的写法，大不同。回忆不断不断涌上来，你得诚实，又必须处处克制。你心里有一包情感吗，没法写的。你会遣词造句吗，也没用。这时，词语最是无妄，无力，无能，而死亡的消息格外激发写作，同时，阻断写作，处处与你为难。

但我还是写了。眼下复读一过，无端地感到虚空。你以为写了，便能卸脱心里的痛惜吗？ 忠厚老实的姚宏儒，何其珍贵的万玛才旦，都比我年轻好多啊，就此没有了。

他人的死亡告诉你，你也要死的。死亡还跟来一件再寻常不过的事 ：遗忘。你想抵御吗？ 昨天手机里收到一段视频，有位男子穿越一千二百公里，把钢琴运到汶川震区废墟边，独自为十五年前的亡者奏琴，琴声比文字更懂得言说—二十分钟后，当地壮汉冲过来，连人带琴，将他撵走了。留言一千多条，多数是慨叹，间有我所万万想不到的意见 ：

到这里玩吸粉引流……不应该赶你走吗……别打扰逝去的人，不是所有人都喜欢听你弹的蹩脚钢琴！！！

事后被告知，弹琴人来自武汉，三年前妻子生产时，发现孩子没心跳。我不确定手机上的消息是否属实，但他从此学弹琴，除了这回，还曾挪了钢琴在长江大桥下弹过，也有视频。

眼下我在乌镇，今天太阳好，游人如织，每片树叶给照得亮晶晶的，趁五月的和风，摇曳而娇嗔。我又对我的悼念文感到虚空，似乎伴有歉意——走开！讨厌的死亡，别来打扰活着的人。本书（序）

陈丹青

2023 年 5 月 15 日

书名：目光与心事

著：陈丹青

书号：9787522520346

出版社：理想国|九州出版社

特约编辑：张妮

出版时间：2023.9

《目光与心事》摘录

母亲在世那些年，我每有书出，就献给她。忽一日，母亲满脸不明白的样子，叫声我小名，认真地问 ：

“……姆妈养侬出来，怎么不晓得侬会写书呢？ ”

其实如今出本书不算多大的事。母亲有所不知。我存着上百册历年收到的赠书，有位老帅哥一次性送我十二本，装帧考究，锃亮的封面，全是他的著作，跟他比，我这不能叫做“书”，不过是杂稿的凑合。

十多年来，我所诧异的是给人写了不少序言。收入此书的篇幅，仅占半数——旧友新知，老的小的，甚至从未谋面的人，寻过来，用了怯生生的，但听上去不肯罢休的语气，要我为他们的画展、画册、文集、小说集、书法集，写点什么，我心软，居然支支吾吾应承了。

为什么呢，一面，固然是人情债。人家开了口，傲然回绝吗 ——中国人的眼神藏着一句狠话 ：“你看不起我！”——于是低头去写，好几包烟，好几天时间，就没有了。另一面恐怕是虚荣心作祟。倘若名目是在美术之外，甚或更大的话题，我会偷偷闪一念 ：试试吧，兴许能说出什么名堂。这可好，更多的烟，更多天数，没有了。