“内部反思”与精神史的多元图景

李静：洪老师您好，非常感谢您接受我的访谈。您的新著《当代文学中的世界文学》（北京大学出版社2022年版）集合了近年来讨论中国当代文学与外国文学关系的十六篇文章，首先让我好奇的是，您持续开掘这一领域的动力是什么呢？

洪子诚：一方面是对一些问题感兴趣。比如没有收入这本书里的，讨论伏尔科夫的《肖斯塔科维奇回忆录》的真伪问题，还有俄国诗人茨维塔耶娃的经历，她的诗和悲剧性格等，有一些难解、神秘、有价值的问题吸引我。另一方面是觉得当代文学与外国文学关系的研究开展得不够，特别是20世纪50年代到70年代这个阶段。这对当代文学研究的深化是个缺失。“当代文学”是从“世界文学”的背景下来设计自身的，文学史研究如果缺乏这个视野，很多问题将得不到深入的解释。因此，我尽管不大具备做这个课题的条件，这些年还是勉力为之，想引起有条件的学者在这方面投入更多的精力。

李静：收入这本书里的文章，大多是个案研究，很少概括式的整体描述。这是什么原因呢？是认为“法从例出”，还是有其他的考虑？

洪子诚：其实这是我的薄弱环节。除了编写文学史，我写作的最大问题是事先没有总体规划，缺乏设计“体系”的意识和能力。就是从读书、读材料中获得感想、经验，然后努力形成文字，有点想到哪就写到哪。有的看法，是在写作过程中逐渐明确，或突然发现的。这种偶然性经常发生，有时比事先确立的观点更有吸引力。理论写作有时候也和文学写作一样，会有“灵感”突然发生。只是这种情况在我这里是很偶然的，这是学识和想象力的问题。我的一些书的名字，看起来“主题”明确，其实常是将要成书的时候才有的朦胧意识，像《当代中国文学的艺术问题》《作家姿态与自我意识》《我的阅读史》《材料与注释》都是这样。《当代文学中的世界文学》同样出现这个问题。因此，各篇之间缺乏“有机”联系，分量也大小不均，也没有整体性的论述。不过，这些个案文章，在写作的时候也潜藏着对文学史上“更大的单位”的注意。这种讨论模式，是试图从具体文本、事件里发掘与当代文学的重要问题的关联；反过来说，也就是在选择具体文本和事件的时候，会从文学史“更大的单位”来作出判断。“更大的单位”，是指文类、时期、主题、思潮等。

李静：您虽然总是谦称自己的研究方式缺乏“体系性”，但我们从集结成书的效果来看，这些文章的问题指向是清晰有力的。20世纪50—70年代中国文学在自我建构的过程中，如何内化俄苏、西欧的文化资源，构成贯穿全书的鲜明主线。其实您早在2015年便提出研究当代文学与俄苏文学的“相关性”，本书所践行的“内部反思”是否是对“相关性”议题的延续和深化？通过探索这些形形色色的个案，您认为最需反思的“内部问题”包括哪些？

洪子诚：前些年我在首都师范大学文学院做过一次当代文学与俄苏文学关系的讲座，结束后有比较文学专业的研究生找到我，说我的讨论方法不是比较文学严格的方法。她说得对，我没有受过比较文学的学科训练。我的这些文章有的也可以归入影响、接受研究的范围，不过也不完全是。我主要想解决遇到的问题，“相关性”说法的提出，与这个时期中国文学和苏联、欧洲左翼文学具有特殊关系的状况有关。因此，它不是一个普遍适用的方法论概念。佛克马在《中国文学与苏联影响（1956—1960）》这本书的前言（1965）中说，要把“影响”和“相似性”区分开来。他说，中国当代文学与苏联文学在社会组织、意识形态等方面，有某种“相似性”，因此他的研究选择有严格文献依据的实证方法。我提出的“相关性”，既有“相似”的成分，但比“相似”要进一步；也就是说在研究当代文学建构时，要有与作为参照的对象的那种自觉关联，包括借鉴、融入、拒斥、辩论、屏蔽等，这用“相似”或“影响”都难以准确概括。这是根据研究对象的性质在方法上的设定。至于你说的“内部反思”，和“相关性”有关系，但它是另一层面的问题。

李静：是的，我们接下来再专门谈您在本书中所作出的“内部反思”。在此之前可以稍微回顾一下，20世纪90年代以来，随着社会主义阵营的解体，关于社会主义文学文化的整体反思一直在进行。其中大概有几种代表性的路径，一是借助历史档案溯源真相，以实证化的姿态解构之前的“意识形态神话”；二是通过阐释文艺与政治、社会、主体彼此塑造的过程，将社会主义文艺视为具备能动性的崭新创制，试图从中汲取正面经验；三是以更加合乎学术规范的方式，钩沉梳理大量史料，但对史料的主题式归纳往往通向既定结论，与您上面所说的兴趣使然的内驱力不同，更接近于制式化的学术生产。不知您如何看待这些面对历史经验的不同方式，又是如何生成自己的视角的？

洪子诚：社会主义文学/文化在20世纪是重要现象，曾经产生过很大影响。目前，余波和影响仍在延续。不管是作为历史还是现实问题，都需要认真清理、研究。你说的几种“反思”的类型，由于精力关系，阅读量少，我不大清楚，也很难抽象讨论它们各自的合理性和成效，还是要看具体的研究论著吧。社会主义文学、文化自然有它的质的同一性，但是在内部构成和演化过程中，由于不同国家、地域的文化传统，由于参与者不同的“文化性格”，也由于不同历史时期面对的国际、国内的问题，因而存在许多并非可以忽略的差异和矛盾，存在着多样性。我在书中收入的讨论1950年代现实主义“大辩论”，讨论1960年代东欧和左翼西方文学界如何开放社会主义现实主义边界的文章中，都关注到这一点。中国文艺界1960年代批判苏联电影“新浪潮”，也显示了彼此的差异。

这种差异、冲突，确实与历史、地理、文化传统有关。举例来说，在如何对待卡夫卡、颓废、现代派等问题上，出生于1905年的萨特说：“我在象征主义文学和‘为艺术而艺术’的思潮统治的世界生活过，后来，在自我的发展过程中，又吸收了西方哲学”；我“慢慢接受了马克思主义，而同时又保有以前获得的一切”；“除了其他事物以外，是由于阅读弗洛伊德、卡夫卡和乔哀斯（现在通译为乔伊斯）……我才被引向马克思主义的”。萨特是否属于马克思主义，批评家之间存在争议，加洛蒂就不承认。他的这段话表现了不同立场、观点的文化来源。过去，我们都把马克思主义、社会主义文化看作统一的，不存在内部裂痕的整体，周扬在延安编纂的《马克思主义与文艺》就是这样。这本书在“意识形态的文艺”“文艺的特质”“文艺与阶级”“无产阶级文艺”等专题下面，分别摘录马克思、恩格斯、列宁、斯大林、普列汉诺夫、毛泽东、高尔基、鲁迅等的论述，这种编选方法，显示了在这些问题上他们的见解似乎完全一致。但其实他们有一致的地方，却也有不同，有的不同还是“重大”的，正如有批评家指出的，“马克思主义历史不可还原地是多种多样的，好争议的；这历史中没有任何东西可以简单地归为‘过去’”（马尔赫恩《当代马克思主义文学批评》）。

因此，观点相异的社会主义文化的信仰者在论争的时候，往往会引述不同经典作家（如恩格斯），或是同一作家不同时期的论述（如早期的马克思）作为依据。面对这种复杂性、多样性，以前的处理办法是将有争议、有冲突的方面划分为正统与异端（修正主义）、革命与反动，来解决、压制分歧。现在重提这些议题，我想还是要将分歧充分释放，特别是释放那些被压抑的部分，重获多个角度、路径探寻对象的复杂性的条件。

李静：可以看到，您在书中确实非常充分地释放了那些被压抑的部分与多元化的思考路径。在您的清理之下，那些认同社会主义理念，却又遭遇主体性精神困境的作家、思想家成为主角，比如马雅可夫斯基、阿拉贡、加洛蒂、爱伦堡、秦兆阳等。您将他们的历史命运与公共形象戏剧般地剪接串联，将他们思想观念的复杂性、暧昧性与变化过程充分展现，其中蕴藏着必须直视的“我们的问题”。在观察这些问题的时候，您采用了“内部反思”的方法。我想问的是，我们如何避免陷入某种“感伤”式共情与廉价的“正义感”，进而把“内部反思”简化为“为异端翻案”？或者说，您认为“内部反思”的最终目的是什么，希望读者借此能收获什么？

洪子诚：所谓内部反思，或内部清理，是观察当代文学历史的一种角度。我的许多文章、书（如《中国当代文学史》《问题与方法》等）都是这个思路。采取这个方法是出于这样的考虑：第一，我把当代文学（特别是前三十年）看作具有时期特征的整体，并认为对它的深入考察具有历史和现实的价值。而且我不主张笼统地从外部加以全部肯定或否定，也不主张立刻将它删除的简单处理方式。一方面承认它的主导观念和具体实践有某种合理性，但也存在严重问题。这些问题部分存在于它的观念、纲领中，更重要地表现在某些时期的具体实践、策略里。因此需要对其“内部”做具体清理。第二，这种内部分析，却必须有“外部”的观念和历史实践作为参照，避免将讨论封闭在“内循环”的洞穴里空转。没有这种差异性的参照，许多问题将无法得到照亮。《红与黑》中的于连在临死前有一个著名的独白：“在长长的夏日中，一只早上九点出生的蜉蝣，到傍晚五点就死去了，它又怎能理解黑夜是怎么回事呢？”不理解黑夜的蜉蝣，也不可能真正懂得所经历的白天。这种参照，也包括承认“内部”存在的差异，既不把“社会主义文化”看成坚硬的“铁板一块”，也避免把差异简单划分为“正统”与“异端”。第三，这一角度、方法的采取，与个人的切身经验，与人的情感结构、生命体验相关。

其实，内部反思的工作，从社会主义文化诞生之日起，特别是在演进到某一关键阶段的时候就存在，一直存在着“内部质疑者”。他们看到这一理念和实践存在的问题，这种发现，又和他们遭遇主体性精神困境有关。这本书里谈及的苏联的爱伦堡、丘赫莱依、西蒙诺夫、叶夫图申科，法国的阿拉贡、加洛蒂，奥地利的费歇尔，南斯拉夫的维德马尔，中国的秦兆阳、黄秋耘……也还包括没有谈到的胡风，一个时期的卢卡契、周扬等，都曾程度不同地扮演这样的“角色”。他们在某个时间面临一个重新检查政治、文学信仰的问题。但是他们并非全部否定自己原先的选择，只是试图在内部进行纠正。曾是法共领导层成员的加洛蒂在自传性的《时代的见证》里讲到，“我们曾自豪地把自己关闭在里面的水晶球破裂了。神奇的戒指断裂了”，“在这种焦虑中它被从内部解体了，他在自身的深渊里战栗，固定不变的一切都在它内部动摇了”。不过，加洛蒂在后来改宗伊斯兰教——这是另外的问题。

当然，我们现在文学史研究上的“内部反思”的性质和他们是不一样的。这是现实政治与学术（尽管与政治问题有关）的区别，是体制内和体制外的区别，是“深渊里战栗”的生命内在性与有点游离、旁观的历史叙述者的区别。他们是要解决现实政治、文学的紧迫问题，我们有时候倒像是在偿还某种“债务”。看到那些热忱信仰者为着所信仰的事物遭受的苦难，就觉得要把努力放在为历史的留痕上，而在谈论这些问题的时候不应夸夸其谈。

李静：阅读您这本书时，最触动我的正是这些在“深渊里战栗”的内部叩问，以及您“为历史留痕”的责任感——不是“夸夸其谈”，而是尽可能“走进”。您在书中谈到，对加洛蒂、丁玲、胡风、冯雪峰、周扬等人来说，“战争、革命、社会主义在他们的生命中有一种‘内在性’”。艺术与人相互统一，“人对现实的把握，不是凝视的，而是被经历和支配的现实”，他们是作为生产者的、行动的作家。（《内部的反思：“完整的人”的问题》）而这部分内在性往往是一般学术研究处理不了的，比如您书中提到的“大众”“现实”“深入生活”“人民性”，连篇累牍的概念辨析往往与实际情况相差甚远。那么，您是否觉得“生命史”“精神史”的探寻，更有助于我们重回“20世纪语境”？一些私人视角的材料，比如日记、回忆录或其他个人创作，在研究过程中的作用和限度是什么？

洪子诚：“内在性”是阿拉贡、加洛蒂在20世纪五六十年代的反思文章中提出的，他们都从自身的经历、体验，谈到信仰、道路选择的问题。在他们那里，“革命”“人民”等不是抽象的，不是观念性的符号，而是联系着自己、家人和广大民众的经历处境，也就是“人对现实的把握，不是凝视的，而是被经历和支配的现实”。这样的话，文学史研究在关注共同性主题的同时，也特别要探索不同人（物）的各自情形，他们各自是如何进入“想象的共同体”（有点不恰当地借用这个概念）的，他们在这个“共同体”中不同的位置，遭遇诸种问题时的不同情感反应和采取的不同行动方式。深入这种个别、差异，有助于我们把握历史的多样和复杂，也有助于我们发现与历史主导潮流中或支持，或游离，或逃逸的不同事实。而经验告诉我们，异见、逃逸、游离也值得重视，它们在某种条件下是制衡、纠正的积极力量。从经历说，有时候可以让深陷悲观、宿命的我们暂时获得拯救。

这就提醒不要忽视个案的研究方式。整体、体系性的研究方式自然很重要，在我们这里无须提倡也很流行。相反，个案研究往往被认为缺乏整体覆盖性，被认为不全面因而受到忽视。史景迁在《天安门：知识分子与中国革命》，木山英雄在《人歌人哭大旗前：毛泽东时代的旧体诗》里面，都讨论了这一方法问题。它们都是讨论知识分子和中国革命的著作，但是都没有、也不试图构建全面、严密的体系。史景迁的书就是讲述几个个案：康有为、鲁迅、丁玲。他说：“书中叙及的每个人的生活都有各自的内容和形式，并不表现时下颇为流行的‘集体传记’的风格。或者说，我欲揭示的是，他们每一个人在不得不做出日常决定时所面临的困难，他们身处共同的混乱环境，他们本想置身事外却免不了的外来干扰，以及他们偶尔做了出格的决定后外界的反应等。”木山英雄的书大体上也是这样。当然，他谈到的人比较多，杨宪益、黄苗子、郑超麟、李锐、杨帆、潘汉年、聂绀弩、舒芜，等等，但是他的“取景框”却很小，仅限于他们在当代的旧体诗写作，借助他们的这部分写作，讨论他们“与革命建国以来种种运动和事件相关的……一直关注却无从看清楚的，涉及具体个人的细微部分，以重新思考其中的意义”（《人歌人哭大旗前·致中国读者》）。我在一篇谈论这本书的短文中写到，这里显示了木山英雄的历史观和文学研究方法的特点。他肯定没有，也不会认同计较、厮守于细枝末节，热衷奇闻轶事的癖好，但也警惕沉湎于总体论述，而忽略细部、忽略个体细微表现的偏向。他的研究，体现了他对差异的高度注意力，以及敏锐的分辨力。对于耽于空洞议论的危害，木山英雄有这样的话：“在权力支配下空洞的议论越多，人们的本性便越发暴露出来”。权力与空洞议论是什么关系，为什么乐于结盟？这里的人的“本性”指的是什么？这句话值得深味。从个性和学术基点而言，这体现了木山先生作为一个“后撤”者柔性中的坚韧。