走我的路，你也会遇见喜鹊

编者按：本期“对话”栏目是诗人徐俊国“自我对话”的诗歌现场，步步紧逼的“自问自答”，渐渐撩开诗歌创作乃至文学的精神内核，其层层叠嶂缓缓消融在每一粒文字的清澈中。让我们一起在妙丽的文字里，见证诗歌创作迷雾的舒展吧。

（2023年冬，多次邀约徐俊国，他多是在开会。上海松江区，鹅的书吧。窗外是云间第一桥，相传抗清志士陈子龙纵身一跃的地方，柳如是素衣跪祭之处。夕阳镀金，竹影生辉，古今是一天，恍若隔世。访谈从一份清单开始。

“博尔赫斯、史蒂文斯、特朗斯特罗姆、罗伯特·哈斯、保罗·穆尔顿、金斯堡、理查德·赖特、杰克·凯鲁亚克……松尾芭蕉、小林一茶……罗兰·巴特《小说的准备》、米沃什《读日本诗人一茶》、博纳富瓦《俳句：简短形式与法国诗人》、简·赫斯菲尔德《九重门》、铃木大拙《禅与日本文化》、周作人《日本的小诗》……”

鹅小鹅闲翻一沓手稿，发现一页皱皱巴巴的草纸，与俳句有关，涂改得像一份密电。徐俊国推门而入，胸前晃荡着一架袖珍望远镜。）

鹅小鹅（徐俊国笔名，以下简称“鹅”）：你手里的保温杯，好文艺哦。———奈良美智画展的纪念品吧……什么时候对俳句这么感兴趣？

徐俊国（作家，学者，以下简称“徐”）：（保温杯上印着一个“雨中弹唱”的摇滚女孩。他拧开盖子，小酌一口咖啡。）喜欢收藏小众艺术家的文创，“泉水里被遗弃的小狗”，我有全套……最早的类似于俳句的短诗，应是诗绘本《你我之间隔着一朵花》封底的《创可贴》。再次试探对俳句的研究，应是2019年秋，参与筹备第十三届上海朗诵艺术节，为印制诗手册，试写了《十二贴：致富林湖和黑渡口》；再就是参加新浜田园艺术节，赶写了《十二贴：致田园诗》；参加上海作协采风活动，写下《俳句：致滴水湖》。

“月日乃百代之过客，来往之年亦旅人也。”每次打开松尾芭蕉《奥州小道》，总是被这句劈空击中，耳边响起陈子昂的“念天地之悠悠，独怆然而涕下。”一个感喟人类漂泊之宿命，一个悲叹宇宙无垠之孤绝，千年之隔，各成绝响。一切易逝之物，皆潜藏了“美的感喟和哑僧的惊叹”。按照安德列·贝勒沙尔的说法，俳句可以传播微光与颤栗。2020年，整理好《致万物》诗稿，长吁一口气，开始写类似于俳句的短诗，三五行，最大限度地节约每一个汉字，最大可能地激活一些修辞。樱花落，这是物哀。樱花落在休眠的火山口，这是俳句。

鹅：从文体上讲，日本俳句的两条基本规则，五、七、五和“季题”，你都没遵循。“蝴蝶是善良的人离世后彩虹弹奏的音符”是一句；“鹌鹑在孵它的蛋，凤头百灵在喂它的婴儿，葫芦在吐它的须，白云呀在变幻它的形状。一朵坦克，无声，轧过头顶”是七句。有什么特殊的考虑吗？

徐：任何文体都不是死的规则，刘勰《文心雕龙》中的《通变》篇中提出，对文体应该讲求“夫设文之体有常，变文之数无方”。活的文体本就有自我更新的力量，更何况俳句已经离开了最初生成时的语境。日本禅学大师铃木大拙认为，俳句本身并不表达任何思想，它只用表现去反映直觉，它是最初的直觉的直观反映，是直观本身。也就是说，俳句的意图，在于准确地唤醒读者心中本就包孕着的直觉。

鹅：日本俳句注重“唤起”的动作。你对俳句的改造，更像从格律诗到现代诗的改造，破除文体中具有束缚性的部分，发挥其中自由的、更有本体性的部分。直觉的反映？

徐：对。直觉、直观，这是我从俳句里保留的东西。所以格式上，我离自由诗更近，但精神线索上，我延续的是俳句的短小精悍以及这个文体强调直观性的精神。虽然俳句带来禅意，但起支撑作用的仍是自由诗的精神。“一个苹果熟透了。升向天空，想取代肺有瑕疵的月亮。”前半句是俳句式的意象直陈，后半句是想象与跳跃。“总要播种点什么。死亡肥沃，不可荒废。”一整句都是沉思。“鸟儿请求有人替它们说话。于是，我飞上树冠，对着人群啼鸣。”我书写我体察自然万物时我的样子。

鹅：罗兰·巴特说俳句是最精炼的小说。而你擅长用意象思考，以及想象。“万物萌发，各种急事破土而出。大地上长满小小的消防栓。”我特别喜欢你这句。

徐：读读正冈子归，那才是真的好。“一桶靛蓝流”，“我去，你留，两个秋”，毫针入穴的快感。我写了500多首“自然俳”，抵不过一行松尾芭蕉，———有点“人生不如一行波德莱尔”的味道。俳句对我而言，算一次即思吧，有时候来感觉了，顺手就是一句，不像诗歌要前前后后折腾很久的结构，对我来说，俳句像随想录，也有点像先秦时候的那种语录体，一条一个道破，一句一次醍醐，现代生活的锦囊妙计，读后生活马上豁开一个透亮的口子。

鹅：“现代生活的锦囊妙计”，我喜欢这个说法。说到现代生活，我记得，你来上海之前，还在山东写“鹅塘村”的时候，那时候过的是“乡村生活”，谈谈这期间的变化？

徐：来上海15个年头了。15年可以重塑一个人，15年对一个人的改变也可能微乎其微。恰如木心所言：“岁月没饶过我，我也没饶过岁月。”我和岁月的关系没有那么强的张力，没有反推和驳斥，我的“不变”比“变化”多。一位诗人常常会有一个贯穿一生的“主题”，回看“鹅塘村”时期对我意义亦如是，那时的诗作已经为我后来的写作设定了基本坐标，即“自然”与“道德”。从“鹅塘村”的写作中，这两者孕育出的是“悲悯”，而到上海之后，一切都在不停流转，我也在这个坐标中不停地更改自己的定位，“不变”的是我所站的位置，而“变化”也时刻在发生，在我的日常中，也在我的写作里。

鹅：你提到了日常的变化，这也许确实是写作重生的重要场域，谈谈你在上海的“新的日常”？

徐：2022年，单位搬到醉白池公园的河畔，我开辟了一条步行上班的新路线。从小区出来就是仓城历史风貌区，米咖对面，骑马楼边上，就是我写过的大仓桥。“风吹着有沧桑感的事物/总是那么恭敬。”在北京的《诗探索》创刊30周年庆典活动中朗诵此诗时，我解释过，这首诗帮我开启了写作的另一条路径。这座被誉为“上海之根”的江南小城，第一次在我的诗歌写作中得到一个真切的回响，此后才有了我对佘山、月湖等地域符号的深度书写。桥东桥西的灰瓦上，枸骨树上，石礅上，长满青苔的台阶上，经常有夜鹭久蹲不走，像老街改造工程中不肯搬离的驼背老人。过了灌顶禅院，进入明清古建筑保存完好的秀南街。从部队医院、秀溪道院、福利院拐到马路上，再沿着市河进入我最喜欢的小菜园，看花，观鸟，听风，在那里，经常见到一只体型瘦小的花喜鹊。如果不开车，走我的路，你也会遇见喜鹊。

跨过人民路就抵达单位，下班我也走这条路线。心情好的时候，我会慢慢溜达，自己喜欢的路程，天天去丈量，就有了某种隐秘的意义在里头。最隐秘的事情是秀溪道院对面胡同的半间小屋里，永远有一个老人在拆解各种各样的闹钟。屋子里除了一张破床，再无其他生活用具。整个街区都搬光了，为什么只剩他一人？每次路过，他都在干同一件工作。五颜六色的闹钟乱七八糟堆满屋子，被拆解下来的零部件，分门别类，摆放得整整齐齐。这视觉秩序上的巨大反差，极具画家达利那样的梦幻与荒诞。他是时间研究者？如果是，那么他的工作就是拆解时间，整理时间，重组时间。他身处时间的黑暗里，同时也被时间所消耗。写作者是不是也在从事相同的工作？在写作中消耗时间又重建时间。像黑塞那样，“苦闷。绘画。作诗。活着。一切继续着/且一饮而尽，一饮而空/在白日将尽之前”。为此，写作者抵押了一生的时间。

现实生活中，时常陷入某些事务的磨损，而为稻粱谋，又不得不重复这种忙碌并一天天生锈。人间还有许多有趣的事，比如写诗。其实，真要写好是痛苦的，但如果痛苦是干净的，痛苦也值得。有时候，很难得的时候，静蹲在一盆微型景观前，看几只小螃蟹在泥里挖洞或在苔藓上散步。与生俱来的古老姿势，既熟练，又童稚。我就好奇，这种小如玉米粒的小生灵，轻抖胡须，八条腿互相配合如八个巧妙推进的意象，心之所向，钳子将至……时常有外地诗友问我近期在干啥，答曰：观蟹。

鹅：“观蟹”，确实是个很有意思的回答，想到后现代的一个趋势是“现实世界的贬值”，而在你这里，却可以看到一种与世界，尤其是周边世界的亲昵。

徐：是的，我在尝试恢复与世界的亲昵，这是现代生活中所罕有的一种品质，古人的亲昵是：“仰则观象于天，俯则观法于地，观鸟兽之文，与地之宜，近取诸身，远取诸物。”（《周易·系辞》）我喜欢摇滚、反骨、行为艺术和先锋派，也喜欢自然万有，草木葳蕤或凋零，昆虫生老病死，一阵风吹过失败者和胜利者没有分别心。这些都不是毫无关联，相反，可能互为表征。后现代对现实的拒绝，也出乎意料地与现实有着最紧密的关联，甚至可以艺术地进行反叛。阮籍嗜爱独驾，疯跑，无路可走就痛哭一场，原路返回———像一种行为艺术。嵇康立即要被砍头，弹一曲《广陵散》，摔琴赴死———把“死”也死成艺术。正如鲁迅在《魏晋风度及文章与药及酒之关系》中的启示，每个时代真正的希望者正是以反叛者的姿态登场的。中国人骨子里的那些东西，无论你怎么后现代，总带着老祖宗的味儿。

鹅：反叛是希望的一种形态，这是个很有启发的说法，所以你并不拒绝作品中出现一些所谓“不美好”的东西。

徐：我画过一幅丙烯画，一个装扮成公鸡的小孩手举鞭炮，题目是“去爆破，温柔地推翻旧生活”。我喜欢以温和的方式为“不美好”的东西揉进一点点冷飕飕的善意。在“向外鞠躬”和“向内求救”之间，存在一个缓冲斜坡和一种平衡策略。后现代苦恼于有效系统的缺失，我选择往自然回返，不是为了重新依靠以自然为掩饰的旧体系，而只是不断地被自然所启发。“理解大地风景，何其艰难。”（W·G·塞巴尔德）

颜真卿的“屋漏痕”，蔡邕的“飞白书”，黄庭坚的“荡桨笔法”，皆由“象”生“法”而得。王羲之观鹅，怀素观云，张旭观舞剑，我观蟹，若有所悟，突然发现，苏轼和黄庭坚互相调侃的“石压蛤蟆体”“树梢挂蛇”，仔细观察，还真是那么回事。自然本身从不参与人和人的纷争，在其所在，在而不语。“没有一种传授给人类的象的艺。术”技（锡巧德不尼是：《以为大诗自一然辩的》）作人品类为的其各主种要智对慧和发明，都可以在自然万有那里找到本源和暗示。

鹅：向着自然的学习确实是我们永远在重新追问的命题，你刚刚提到了绘画，让我想起来你最近好像在研究书法？

徐：是的，年轻时迷过颜真卿的大楷，还拜过一位仙风道骨的高手为师。三十年后，某一天观蟹时突发悲悯心，感觉八条腿的艺术家活在玻璃瓶中太委屈，轻轻把它们请进了楼下的市河，微闭双眼，祝福它们顺流而下，进黄浦江，入东海，在太平洋实现浩渺之自由。当天晚上，与远在云南支教的诗友漫尘隔着屏幕喝酒，醉眼迷离中被魏晋小楷迷住魂灵，发现一个个汉字在透亮的墨色中散步，时而躬身，时而后仰，时而踢腿，时而揖让，又萌又神秘，像是被谁做了动漫效果。第二天，滴滴咚咚花了不少网银，把以前喜欢的字帖重新买回来，鬼使神差地研究起钟繇和二王。

鹅：这次跨体裁有带给你什么新的收获吗，关于书法、诗歌或者艺术本身？

徐：虽说是新收获，但也是一次醒人深思的回溯吧，就像克尔凯郭尔提示的那样：“所有真正的发展都是返回我们的起源。”伟大的汉字，哪一笔书写不关乎艺术的童年和本质？真的是，笔笔不敢苟且。拟人与拟物，具象与抽象，丝滑与悲苦，破与立，格调与理念……时代之裹挟、个体之命运、文人之担荷……如此种种，哪一个不值得我们重新思考？

鹅：说到回溯，你难道不会有面对古人的焦虑吗？在历代大师的作品面前，你的意义何在？你是怎么解决这种“影响的焦虑”的呢？

徐：我在想，一个诗人要读多少书，走多少弯路，修炼多少技艺，忍耐多少“经典的洗礼”和“影响的焦虑”，才能留下几行小诗？很多时候，我们往往是在尚未获得充足的“影响”的情况下，就妄谈焦虑。在魏晋小楷和颜真卿《麻姑仙坛记》中折腾了一段时间后，再看一些江湖大师的书法表演，惨不忍睹。吃透一个法帖，精研一个大师，取法一个时代，打通书法诸体，哪个阶段不需要废纸三千方能窥见堂奥？守着《植物的艺术》《后垮掉派诗选》《风景的意义》《保罗·策兰诗选》《庞德与中国文化》等一大堆杂书，看《兰亭序》，赏《祭侄文稿》，临《竹林七贤》，沉迷于簪花小楷或长枪大戟的笔法，我该如何从浩如烟海的文本和“影响的焦虑”中穿身而过，完成从历史向着现实的折返？每个人都应寻求一条独属于自己的密径，创造独属于自己时代的“文学真实”。

鹅：你的意思是每个时代的大师不是依靠对前代大师的谋反，而是依靠对当代“文学真实”的构建获得自己的地位？