文学与美食都不可辜负

2024年4月22日晚，在世界读书日即将来临之际，应南京图书馆之邀，我与苏童、叶兆言以及泰州电视台的主持人王娟，以《文学与美食都不可辜负》为题，围绕我的美食散文集《人间食单》，进行了一次风趣、畅快、深入的对谈。

“文学发小”的缘来

王娟：刚才您提到了“文学发小”这个词，我们知道“发小”是指打小一块长大的朋友，那么“文学发小”该怎么解释呢？

苏童：这么解释吧。我跟王干开始比较密切的来往是在1986年，我们的个人交往中有好几个“第一”——他是第一个为我写文学评论的人。评论的题目是《在意象的河流里沉浮》，当时发在《上海文学》上。当时《上海文学》的影响力是非常之大的。此外，我是苏州人，但生活在南京，王干是我第一个来自里下河，或者说得范围更广阔一点，来自苏北地区的好朋友。这也是一个第一。

我和王干第一次见面，是在1986年的一天，当时他正从高邮县委大院里头走出来。1986年也是我创作的开始，那时，我熬过了漫长的退稿期，开始正常发表作品了。所以对我来说，那是一个吉祥之年。说到发小，今天在座的两位，说是我的发小真不过分。我们虽然不是从小一起长大的，但是在文学这条道路上，我们差不多是一起成长的。那么，发小到什么程度呢？比如我跟叶兆言参加的各种笔会，各种文学会议，都是我们两个人住一个屋。后来，凡是有我们俩参加的活动，我们都理所当然地住一个屋。我数了一下，一年365天，我起码要跟他在一起住20天。

王干和我住一起的时间比较少，但我对他有一个强烈的记忆。别看王干现在衣冠楚楚地坐在这里，他年轻的时候其实是个不修边幅的人。有一次我们住一个屋，当时床边有个床头柜，我正要睡觉，一看，床头柜上怎么有双袜子呢？我说兄弟你怎么能这样，朋友之间确实很多东西可以共享，但是气味就不要分享了。好在他也认为自己做错了，就把袜子收走了。这件事是我印象很深的。不过我记得，当时他脸上并没有什么内疚的表情。

王干：苏童说我把袜子放在床头，其实这不算什么，苏童还经常把他的脚踩到我脸上。那时候我在北京《文艺报》工作，回南京没钱住酒店，就住在苏童在洪武北路的小阁楼里。我曾在《钟山》上发表过一篇《洪武北路小阁楼》，写的就是那时候的事。我到他那个地方蹭他的床睡，他腿长，有时脚就会蹭到我脸上。

叶兆言：我跟王干第一次见面，是在1987年10月份，在双门楼宾馆开我和苏童的作品研讨会。我对王干最初的印象跟苏童不一样，虽然晚了一两年，但那时候王干在文坛上已经是一个劲头很足的青年评论家了，所以他能来张罗我们俩的作品讨论会。1986年以前，我觉得我比苏童状况还严重一点，被退稿退得脸都退光了。之所以说我们是发小，就是因为那时我们真的都是刚起步。

回到美食上，我们经常一起在外面吃饭。我对吃不是很讲究，但是王干是一个比较挑剔的人，在外面吃饭，他总是要给人家提意见。他是挑剔的，成为美食家的人都是要挑剔的。

过去湖南路上有一家餐厅，我跟王干在那里吃饭，他觉得这个菜不对，那个菜不行，我对这件事印象很深。所以他能写美食，跟这个有关系，像我这样就肯定写不了美食。苏童应该还可以，苏童也是个很讲究的人，他虽然不挑剔，但是他讲究，他要吃好东西。

不同的美食记忆

王娟：刚才叶老师说了一个细节，王老师到哪儿吃饭都爱挑毛病。其实我觉得大家都能理解，因为王老师起初是批评家，所以批评家到哪儿都得坚守他的本职，带着评判的眼光提意见，这样做也有利于促进美食行业的进步。说到这儿，问题来了，王老师出道的时候是批评家，现在写美食了，这反差是不是有点大？您是怎么想到在这个节点开始转型的？

王干：其实没有转型。这本书里面最早的文章是1985年写的，这本书收录的文章前后跨了37年时间，不是突然写成的。但是，我对美食的爱好确实跟江苏作家、江苏文化、江苏作协有关系。1992年，江苏作协换届，陆文夫老师当选为作协主席，我被派去写会议材料。会议筹备工作搞得差不多了，我突然接到领导电话，交办我负责落实陆老师的伙食。开始我还挺高兴的，后来想想，好像哪里有点不对头。我一个负责写材料的，管什么伙食问题？我赶紧找到饭店经理，说，今天晚上作协陆文夫主席要过来，他是个有名的美食家，能不能安排得好一点？经理说，陆文夫我知道，大名鼎鼎的美食家。他很重视，立即把厨师长叫过来。厨师长问，陆老师爱吃点什么？我说我不知道，等他来了再问。

陆老师到了以后，我就问他，想吃点什么？陆老师说，南京还有啥可吃的吗？

我傻了，不知道怎么接，就说，那就有啥吃啥。陆老师嗯了一声。我赶紧从楼上下到后厨，对厨师长说，陆老师说有啥吃啥，我看看你们有什么。他带我到厨房里，我一眼看到水池里有几条大概六七两重的鲫鱼，我说，做一道生炒鲫鱼片。厨师长看着我，说这个不好做。我说你是厨师长，当然会做。他说我试试。他又问，你怎么知道这道菜？我说巧了，前几天我到中山大厦参加《厨王》研讨会，“厨王”胡长龄先生就给我们做了一道生炒鲫鱼片，并且特别说这道菜要用六合龙池的鲫鱼做。这是有讲究的。

厨师长说也巧了，他就是胡老的徒弟。我一听就踏实了。那天晚上陆老师吃得很开心。那个时候他小说家的本性出来了，有开头有结尾嘛，他就说，南京还是有可吃的嘛！又对领导开玩笑说，王干可以当美食处处长。

苏童、叶兆言都是美食家，他俩都比我水平高。有一年冬天，我一个人住在湖南路，经常到兆言家蹭饭。有一次兆言请我吃涮羊肉，用鱼汤涮。他给我解释，鱼羊合起来是个“鲜”字。那个时候，这个吃法我是第一次见，不知道是不是他发明的，后来我才知道，全国有好多地方用鱼汤涮羊肉的。苏童的美食水平也高。我们《钟山》编辑部有一个特权，就是出去吃饭的点菜权。当时大家公推苏童点菜。有几次我也想抢过菜单，马上就有人呵斥，说你不行，还是等苏童来。

写美食，其实是江苏作家、江苏文学的一个传统。在扬泰地区，家家都有一个好厨师。大家都知道广东菜很好，但你到广东，很少有人请你到家里吃饭，因为他们的菜都是外面的厨师做的，自己是不会做的。但是在江苏、南京、扬州、泰州、淮安，每家基本上不是老公会做饭，就是老婆会做饭，所以家家都有一个好厨师。我写这本书的原因，也是源于我们江苏的美食传统，江苏的家庭生活传统。

苏童：一说到这种事情，我就特别羞愧，因为我只长了一张会吃的嘴，没有一双会烹饪的手。但我有短时间做饭的体验，而且都是在电磁炉上做饭，因为没有煤气。我人生当中做过的饭屈指可数，大概有个四五顿。

有一段时间，我太太还没有从苏州调到南京，我一个人生活，对周边的各种食堂和便宜的小餐厅了如指掌，因为全吃过了。当时长江路、新街口一带的馆子，我都筛选过了——首先它得便宜，便宜的基础上再说好吃。后来我发现有一家招待所的食堂味道不错，又便宜，所以我经常带朋友上招待所的食堂吃饭去。

说到我自己跟美食的关系，也得要从童年说起。大家知道味觉、嗅觉也是有记忆的。我是苏州人，我小时候记得最清楚的美食，是爸妈不会做的，要花钱从餐厅里吃的东西，或者到苏州那种点心店里吃的。我真正童年、少年时代最难忘的，现在已找不着的一种美味，是苏州的一种汤团。苏州汤团，大家知道里头有肉，有菜，有芝麻，有什么都不稀奇。我记得小时候有一次我生病了，我爸带我看病回来。他骑着自行车，我坐在后面，路过拙政园附近的一个点心店。那个点心店的名字我到现在记得都很清楚，叫长春园，在临顿路口和西北街交界的地方。我爸问我是不是饿了，然后就带我到长春园吃东西，它黑板上的菜单只写了两三种东西，其中有一种是玫瑰猪油馅儿的汤圆。玫瑰猪油馅儿的包子现在在苏州能买到，但是玫瑰猪油馅儿的汤圆，从那一次以后，我再也没有吃到过。所以我一回到苏州，就要怀念童年的这一个美味。这跟你的记忆有关，别人未必觉得有多好吃。每个人都有他心目中的美食地图和美食史，很多都是个人意志，或者是个人的感官决定的。我心中最不可复得的一道美味，就是这个玫瑰猪油馅儿的汤圆。我找了好多年，就是找不到。

叶兆言：我对做美食节目有一种恐惧，这可能跟我从小受到的童年教育有关系。因为大人总是提醒我，做人不能好吃懒做，觉得好吃是一件很没出息的事儿。这是真心话，确实我家里面有这样的说法。

我们家过去一直有阿姨做饭。我对美食最荒唐的记忆，就是特别想吃食堂。为什么？因为阿姨限制了你的选择。比如说她认为我喜欢吃荷包蛋，就动不动用荷包蛋打发我，诸如此类。我没有选择，只好一直盼着有点什么事，比如阿姨生病，或者别的什么，然后我就可以吃食堂了。

我小时候住的地方，旁边有个木器厂。那是个国营大厂，食堂有很多种菜可以选择。在我的童年记忆里，其实好不好吃不重要，站在那，在菜单里挑菜的那种感觉特别好。所以我小时候印象特别深的，就是特别想吃食堂，因为平时没机会吃。

在我和两位的“文学发小”时期，也有过自己做饭做菜的阶段。那时候开始独立了，自己有了小家庭了，然后正好有房子，小孩又进了托儿所全托，那段时间日子稍微好过一点，就想自己做着吃。正好我太太是苏州人，她在大学里上班，刚才王干说的“厨王”胡长龄就在那个学校。我一直开玩笑说我太太是胡长龄大师的弟子，为什么？因为胡长龄1980年在今天的金陵科技学院——当时叫金陵职业大学，开厨师班，我太太也是这个学校的，自然就可以蹭课了。那时候我感觉我太太最得意的一件事，就是说晚上要上课，拿把调羹就上课去了。我的小家庭在那段时间，确实对吃稍有兴趣，自己也尝试着动手。不过我太太是浪得虚名，虽然学了好多道菜，其实做得也并不好。

再有，汪曾祺先生教过我一道菜，我曾经也做过。这个菜叫鹅肝蒸蛋，就是把鹅肝用纱布裹住一起挤，把血水挤出来，然后打个鸡蛋一起蒸。如果装盘的容器很漂亮的话，这道菜在餐桌上是蛮好看的。再比如，有道菜叫奶油菜心，用牛奶和青菜做的，有点海派菜的意思，在今天完全不稀奇了，但在那时候很少见。在那个时候，家里如果请客，这两道菜能端出来一个，就算是有些讲究的。我们家确实有过那么一段讲究做菜的时间。

但是很快我们就不做了，因为我悟出了我是个懒做的人，何必自己动手。我有个朋友就是这样，他菜做得非常好，但是一直装作不会做菜。我觉得好多夫妻之间也是这样，比如说我跟我太太。其实论做菜的话，我肯定比我太太做得好，但是我还是以懒做为借口推托做饭的任务。因为我觉得好吃还是不好吃，有时候也不是很重要。本质上我是一个不太好吃，但绝对懒做的人。这个点我是非常真实的。

神仙汤与饥饿感

王娟：这一段铺垫让大家明白了，请两位老师今天来到谈《人间食单》的现场，不仅仅因为他们是“文学发小”，还因为他们会吃。因为只有会吃，才能去更好地品读文章中的这些文字，这些美食。请问苏童老师，您看完这本书之后，有一些什么样的感受？对美食是不是又有了更深层次的理解或者说感悟？

苏童：我看的时候，有一个感悟是，王干老师煞有介事地写了那么多，我怎么就吃过他一顿饭。对，还是他太太做的，在湖南路省作协宿舍。不过他有另外一个朋友经常做饭给我们吃，而且做得很好。王干所涉猎的美食内容还是跟家乡有关的，好多都是说的家乡菜，所以关于美食文化，怎么都绕不过家乡的一小片蓝天。我刚才说到我的小时候，王干很多时候说的也是他小时候吃的东西。很多食物其实苏南苏北都是相同的，他说的东西我都有记忆。当然，王干有比较特别的生活体验，他所交往的朋友，比如大家知道他跟汪曾祺先生是忘年交。汪先生是特别讲究吃的人，他是所谓又懂美食又身体力行的那种人，然后文章又写得好，所以三分的美食，给他弄得很悠远，这是文字传达的魅力。

文字的传达使得美食的味道提升了。文字就是这么一个妖怪，它确实可以无限夸大美感。比如像王干这种批评家，本来我也没做错什么事，他却可以无限地批判我。文字就是这么有力量。

叶兆言：这两天我一直在看这本书，觉得还是蛮好看的。首先是“人间”两个字用得好。因为有了《随园食单》，大家看见“食单”这两个字都很怕，一般人不敢动。王干居然敢碰这两个字，因为他用了“人间”两个字，很巧妙。到底是批评家，他就兜住了。“人间”两个字，就是另有一番新意了。

他这个书，所有的这些内容，都是非常朴素的。我们刚刚提到江苏的两个美食家：汪曾祺、陆文夫。在有一点上他们其实是相同的，就是他们都是作家。因为作家对美食的理解，有自己非常独到的地方。王干讲的美食，讲的是“人间”的东西，充满了人间味，他很朴素。我看的时候觉得蛮有意思的，因为对我来说，他的文字可以跟我有一种对话，我认为阅读就是一种对话。比如《咸肉河蚌煲》。南京人把河蚌叫歪歪，另外，这道菜一定要加咸肉，不加咸肉就不好吃了。我读的时候，就想问王干为什么没有加豆腐。所以我说读书是一种对话，这中间没写豆腐，我就觉得很怪，就想问问他。豆腐在里面会改味的，就是这样。