人类可以避开未来的大灾变

（文 / 朱彤）

刘东生，地质学家(1917.11.22)，天津人。1942年毕业于西南联大，1980年当选为中国科学院院士，1987年获澳大利亚国立大学名誉科学博士学位，第三世界科学院院士，国际第四纪研究联合会前主席，国务院环境保护科学顾问组组长，曾提出250万年来古气候多旋回学说，并为全球气候变化提供地质科学的依据。1964年起参加和领导了希夏邦马峰、珠穆朗玛峰、托木尔峰、南迦巴瓦峰的登山科学考察。1991年在南极长城站工作。现任中国科学院地质研究所研究员。

时间：1997.1.24 下午3时30分

地点：北京海淀黄庄刘东生家

记者(以下简称记)：如果以前地球上出现过被毁灭了的文明，比如94年彗星撞击木星那类的天灾，地质上是不是一定能告诉我们？

刘东生(以下简称刘)：我不是专研究这个问题的。地质上有过这么一个学说，说白垩纪末有小行星撞到地球，引起环境的很大变化，造成恐龙的绝灭等等。这是一种非常能启发人的假说。现在人们一方面在找直接证据，比如在现在的地球上能找到一个大的坑，有人说在墨西哥湾的海下最有希望找到这样的直接证据。另外的证据，如地球上原来很少的元素铱，在某个地方有很多，这可能是星外物质带来后形成的。

记：会不会在地球历史上有些发生的事，是我们人类永远都无法知道的？

刘：从现在对自然的认识，不能说我们永远不能揭示，也许在几十年前认为永远不会解决的问题，现在可能就会解决。我小时认为人类永远到不了月球，除了神话以外，但在我今生人类就解决了。我想人类对那些只要发生过的事情是可以解释的。

记：有学者根据地质考古上一些不可思议的现象，如两亿年前人类脚印之类的所谓奥帕茨现象，推测地球上曾经出现过几次高度文明，您怎么看这类现象？

刘：如果我们承认人类是由猿类进化而来的话，就不会出现两亿年前的人脚印，我估计这个是错误的。到目前为止，至少我们还没有发现两亿年前很清晰，明确的人类文明的证据，能像我们的长城一样。这在科幻小说里会出现，严肃的科学里是不会出现的。但这种思想很新颖，不见得不是好的东西。

记：牛顿说“地质学是一门不科学的科学”，现在还有地质学家这样认为吗？

刘：地质学本身的性质同数、理、化有很大的区别。物理、化学实验是可以重演的；而地质学的许多事实是难以重复实验的样的。如造山运动，青藏高原隆起了，在人类活着的时候不可能再重新造个青藏高原，这个分析起来就有更大的难度，需要更大的缩合。

记：地质学会有一天揭开地球的全部历史？

刘：靠保存在地层里的记录来恢复过去地球历史肯定不会像现在这样全，看你用什么标准了。比如对240万年以来第四纪时期的历史，如以1万年，10万年，几十万年尺度来看地球上发生过什么事情，我们或者可以说得比较准确。但如果要看到100年尺度内发生的变化就比较难了，要说明每年内的变化就更难了。但这是我们现在最有意思的一个研究方向，现在有些地层可以发现一年一年的纪录，甚至可以发现一年里冬季和夏季的不同。

记：您说的这些发现距今多少年？

刘：比如距今1千年，2千年以前。

记：四川人杨槐提出地球现在的样子是最初从一个小球膨胀的结果，并进行了一些很好的预测，他反对地球板块理论，您怎样看？

刘：科学研究都是不能轻易下结论的，70年代以来地球膨胀说较为流行，但也有人认为地球在后期不可能有较大的膨胀。您刚才提到的一些问题，如地球上是否被其他星球撞击过，地球表面的形状是否由于收缩而变形等，这些问题非常好，使人们知道地质学的研究有非常丰富的内容。我们国家对这方面问题宣传不够，为什么我们思想那么窄小！我们应当有更活跃的思想。

记：是不是地质学界比较功利，因为研究这些问题是很难的，还不如研究那些实实在在容易出成果的东西。

刘：应该这样说，研究矿产资源投入大部分人力是必要的，而且也是应该的。矿产资源的研究在地质学研究中始终是十分重要的，为了人类的可持续发展，我们必须研究矿产资原和应用地质学。

记：正是您研究的地质期第四纪(240万年以来)出现了人，同时您又是古脊椎动物学家，从这两个领域考虑、您能肯定人就是从猿类进化而来的吗？

刘：至少现在的知识恐怕还是如此，当然我们也不排除有什么特殊的迹象。

记：有人认为地质上的巨变，如大规模冰川活动，海平面升降，才导致人类的出现，真有可能是这样的吗？

刘：那可不是这么简单，那是外部的条件，内部的条件很重要。

记：下一次冰河期离现在会有多久，那时现地球版图会完全成为另一个样子吗？

刘：冰河是一种自然现象，不完全是周期，有的早一点，有的晚一点。现在人们在南极、格陵兰打了很多冰芯钻，来研究这个问题，发现了些新的事实。比如说从冷变暖很快，可能几十年。另外发生的突变事件是人们难以预测出来的，不是刚才说的周期性。这是现在研究的热门，大家都希望知道以后的天气怎么变，什么时候变。在第四纪历史时期冰河期到来时，冰加大了、海洋水就少了，陆地就增加了，所以有一段时期，日本、我们的台湾都是和大陆联起来的。我们现在应该有两个看法，一个是自然界有这样规律，另一个是人，人可以影响自然界，人对自然环境的影响可以使得冰期的到来改变，我们希望自然界协调发展，让它往良性发展。

记：冰河期时温度会降到多少度？

刘：两万或1万年以前最大的冰期时，有的地方的年平均温度甚至可以下降10°C，比现在平均低10℃，但一般为4—5℃。

记：现在大灾变学说流行起来，从地质上看，地球上有过发生大洪水等痕迹吗？

刘：这种现象有好多，最著名一个是在美国西北部，有人发现那里好多地质现象和现在的不一样。在蒙他那州的米苏拉湖湖水进发，在18000年前后，洪水以巨大速度冲到华盛顿州，造成许多奇特的地形，和现在我们看到的流水造成的地形不同。可以看出当时那个洪水很大。

记：是不是正是这类大灾变将古老岩层放在年轻岩层的上面，并将大片树林变成煤矿？

刘：这种我们地质学上称它为构造现象，是由于地质构造运动的关系所为，我们不应以灾变对什么都来随意解释，虽然灾变肯定是有的。

记：如果今天地球上发生这种大灾变，人类会被毁灭吗？

刘：这得看是什么样的灾变，假设人类能够预测这种灾变，我想人类都是有办法解决的，而如果人类不能预见，这就很难说了。

记：如果灾变论被完全证实的话，这是否会使一直反对灾变论的达尔文所创立的进化论基础开始破裂？

刘：不是的，现在有一种间断平衡论，说有一段进化是直线，均衡的，然后是突然的变化。地球主要是一点点逐渐变化的，突变只是某个阶段上的。但如果我们打破了达尔文进化论的框框，用一个全新的观点来看地球、生物的演化，也许会得出另外一个图像。这个图像至少现在在我这儿得不出来，如果有人能得出来，我觉得那是非常好的。也不见得在最近若干年内不会出现这个图像，但它应该出现！

记：测定地质年代的最可靠方法您认为是什么？有人说放射测定法有很大不可靠性，因为发生的外部因素不能保证其均匀衰变。

刘：有好多种，但各有长短吧，没有一个可靠的方法，比如测定几亿年，几十亿年的岩石，这是用铀放射衰变法；测定几万年的地层又是一种方法，用碳同位素法。从理论来讲，这并不是一点没有问题，但从大量经验得出的结果呢，是验证的。比如某个东西历史记载是多少年，测得也是多少年。当然也不排除你说的那种情况，那也是测年龄中一个困难的地方。

记：中国是物博的国家吗？

刘：应该这么说：比如说铁，按统计平均到每个人，我们不是很多，但如果我们把它用在最恰当的地方，可能比那个浪费资源的，在解决问题上还好。

记：我们现在做得怎样？

刘：我们现在恐怕做得很差，浪费很大。

记：在您进行的珠峰、南极等探险考察中，最能让您兴奋的是什么？

刘：一个是我感觉到自然的伟大，另一个是感觉到超越了自我，在那个时候很能理解创新的意义。

记：去年有人拍到了长白山水怪，你们知道后有什么反应？会派人去吗？

刘：如果这个消息确实的，可靠的，这个也是探险协会应该做的工作之一，到这些山区去是科学活动的一种，另一种是通过探险活动把科学普及起来。比如说上百年前，当时有人到了北极、南极，就是为了探险，没别的。那个时候他们没有想到研究南极还可预测未来气候的变化，南极是个非常重要的地区……我们探险协会的目的也是这样，探险不是冒险。

记：在您进行的几十年研究中，至今最让您迷惑不解的是什么？

刘：作为一个科学工作者，我觉得没有什么迷惑不解的。有许多工作没有去做，我怎能知道我迷惑呢？去做工作，这是很主要的。

记：在离现在最近的未来中，如果发生大地质变动，您预测会是什么？

刘：这个恐怕很难，人类有记载的历史以来，还没有发生过天翻地覆的大地质变化，所以我想再过几千年也不会发生。因为我们历史说明了这个问题。 地质学