赵鼎新：学术人才的培养不能高度指标化，要有多样性
中国高校曾经普遍实行的毕业留校制度，近年来逐渐被“非升即走”制度（up-or-out）——高校青年教师的“对赌协议”替代。据不完全统计，截至2018年年底，中国已有近112所大学实行了以“非升即走”为核心的新型聘任制度。
非升即走，针对的是青年教师“讲师—副教授”阶段，采取预聘制，即达不到考核要求不再续聘。这个起源于美国高校的制度，初衷是让真正有学术潜力的研究者脱颖而出，通过授予终身教职给予高校教师最大限度的学术自由与生活保障，剔除想要混教职的人。但在实际实施过程中，高校将非升即走制度与青年教师的课题、基金申报数量、论文发表数量等单一标准紧密结合在一起，导致大多教师被规定的话题、领域和视角约束，甚至沦为发文机器，很难拥有足够的精力从事从自己的兴趣和问题意识出发的研究。
这种制度也导致青年教师不得不“重科研，轻教学”，很多学生也沦为给导师负责的课题打工的“廉价劳动力”，成为学术产出链条中最底层的一环。
越来越多的高校意识到这一机制的问题，开始着手改变。比如，南京大学、兰州大学、中国人民大学退出了以论文影响因子为主指标的高校排名；南京信息工程大学宣布将不采用“非升即走”等竞争性淘汰招录模式等。如果把这些学校的改革措施放在一条不同调整程度的光谱上，浙江大学社会学系将位列比较“激进”的一端，是个典型的案例。
2019年，赵鼎新担任浙江大学教授、社会学系学科建设首席专家。彼时他已66岁，是芝加哥大学讲习教授、有国际影响力的社会学家。在他领导下的社会学系招募了大量“海归”学者，不少学者的研究在国内社会学界并非主流；他鼓励学者申请国家社科基金，但不以此为考核指标；在学生培养上对硕士生、博士生实施多导师制；在社会学研究方向上，他尝试建立一套不同的学术体系，为中国的社会学界提供更多的可能性，并创建能与西方主流社科领域对话的社会学系。为此，他尝试自己筹集维持社会学系独立运转的资金。
2024年3月，围绕着浙大社会学系的改革风波，中国学术界发起了一场广泛的讨论。本期杂志，赵鼎新与我们分享了他的改革原因、目的与效果。
Yi YiMagazine
Zh 赵鼎新
Yi 当时国内的社会学人才培养、学术体系出了怎样的问题，让你想要去浙大改革呢？
Zh 中国留学生整体素质、英文越来越好，但你会发觉他们成为学者后在各方面跟不上西方优秀学者的水平，而且研究中国问题往往隔靴搔痒，总是没能抓住中国的一些核心问题。
我后来发现一个重大原因：西方的学术脉络，尤其像社会学、历史学、经济学、政治学和人类学，发展到今天有其内在的逻辑，所对应的也是他们自己的问题意识和焦虑，与中国的核心问题所在，以及中国学者的焦虑常有较大的距离。这就导致中国学者除非是天才，否则很难突破这一点，往往进入了他人的窠臼而不能自拔。而国内长期以来在社会学的问题意识和写法上与国际社会学界有明显不同。
这就导致在海外训练得越好，回国后越难以适应。许多有海外留学背景的学者为了适应国内情况，几年下来，凡是转型成功的似乎在海外就白训练了，转型不成功的则活得非常不愉快。所以我就想创造一个能够训练一批有海外留学背景的年轻老师，让他们能看透、突破西方学术的内在发展逻辑框架，同时又有能力把自己最好的研究通过西方最主流的大学出版社和期刊发布。
Yi 为什么会产生“白训练”的现象呢？是指他们受到了国内环境的影响吗？
Zh 1990年代中期后，国内社会科学学术环境变差的最主要原因就是大量的教师要么转行经商，要么出国，要么忙着搞钱来改变自己的生活境遇，大学环境由此变差，学者和学生也都越来越工具理性，而就在此时教育部开始发起核心期刊发稿量和排名评比，设立各种头衔、帽子，高度工具理性的学者则拼命抓头衔、抓文章。学术风气于是每况愈下。这样的环境对于在海外学成的学者来说是非常难适应的。就目前来说，我认为最好的政策是教育部放手5年什么都不管，很多问题也许自然就能得到缓解，但问题在于教育部必须做事，不能“不作为”，所以很难论（它的）初衷。只要不懂多样性，还是搞一刀切，那就永远是这种（局面）。
Yi 你想创造的理想科研环境、学术评价体系是怎样的呢？
Zh 比较理想的当然是建立起专业同仁的内部评价，但这种理想环境全世界也没有很多大学（具备）。相比较而言，美国高校学术团队可能的腐败性和人情关系造成的影响少多了，这也许是我们可以努力的一个方向。
我原来不了解国内，觉得国内的（学术）守门人很糟糕。比如，学生申请出国留学，而导师推荐信都是学生自己写的，这就导致我们很难通过推荐信来评价一个学生。
当然，中国、西方各有各的问题，但我想在国内现有学术体系内搞出些多样性。比如北大社会学系的做法至少和国内的主流社会学系不同，但是他们做学问大多数都很认真，这有什么不可以呢？
Yi 什么样的学者能够被称为守门人？守住培养学术体系的底线，需要付出怎样的努力？
Zh 我们浙大的守门人主要由学术委员会，也就是清华、北大、人大、中山大学等高校的一些学品较高，并且年龄较大，更为超脱的资深教授组成。他们的核心特质是公正、认真，经常把我们很想招的一些候选人给否掉了。他们也许会有偏差，但很少是出于私心，这就是一个很好的守门人团队。
Yi 相较定量研究，你更强调学生的定性研究，为什么？
Zh 我对定量和定性研究并无偏爱，只是定量研究是个技术活，发文章更容易，因此有许多人做，而做定性研究要把话说清楚都不容易。要提出好的问题需要有很扎实的功底，做的人因此较少，需要加以支持。此外，定性研究更能产生思想，更能在海外产生长远的影响，从而增强中国的的软实力，因此在中国当前的发展阶段需要加以更多的支持。
我们的方法论课相对比较严格，在认识论阶段会强调你讲的故事不是事实，也不是真理，只是一个视角，你必须想到为什么你的视角比别人好。
我很强调学生眼睛看到的东西都不是事实，而是眼睛的某种投射。你必须加强反思，要不断问自己“我怎么知道我看到的是真实而不是幻觉？”，要思考受访者给你的信息是你想知道的东西还是事实？这是你采访过程中人家专门喂给你的某种信息还是他们内部已经多次讨论过，达成的某种共识？还是说，在我们的采访互动过程中变成了某种事实？
Yi 在《社会科学需要破除理科思维》一文中，你曾表示“一个好的研究者必须从问题意识出发，而不是从方法出发”，我们该如何理解问题意识？它和我们日常生活中所说的提问题有什么区别？
Zh 问题意识与日常所说的提问题有许多区别。比如，如果你提出“我想知道某个村庄的扶贫工作是如何进行的？”，这对我来说就不是一个很有学术价值的问题意识，因为你即使对这个村庄的情况不了解也能提出这个问题。但是如果你提出“村庄A和B各种条件都差不多，但是为什么村庄A的扶贫工作明显要比村庄B搞得好？”，对我来说这就是一个较好的问题意识，因为它只有在通过对两个村庄之间各种相似和差异的观察和比较之后才能提出。
Yi 多导师制是你接手改革以来的一大特点，它有哪些优势？
Zh 入学第一年学生会被配1到2位临时指导老师，他们负责班级同学的学生生活适应，等到资格考结束后学生才会选择1位主导师、2到4位辅助导师——这是由学生主导的互选。经过一年的交流、相处以后，师生都会清楚对方是否适合自己。主导师则要考虑其余导师知识的互补性，以及这些人对学生在研究和找工作时的（帮助）可能性。
Yi 多导师制在执行层面会遇到哪些问题？
Zh 学生从文化层面上都不太懂多导师制，甚至学生刚开始自己随便选择了三四个老师。这需要训练过程，（我们）至少花了两年时间，期间大家还是蛮糊涂的。现在我们的学生、老师也知道该怎么设置了。
我定了选导师的规矩，但是也不能一刀切。如果有的老师愿意导师组成员是自己的“铁哥们”“铁姐们”，而学生愿意接受这种状态，那也行。对我来说一定要有多样性，内部不能一刀切。
Yi 我们也看到你做了很多的努力来对付学术界的顽疾，比如允许学生自由更换导师，不会设置层层门槛，这是为什么？
Zh 这很重要。稍微设置一定门槛当然有（必要），但是不能太高。第一，师生如果的确合不来，低门槛有助于缓解师生冲突。否则门槛设置太高，学生还坚持要换，有的导师会觉得很丢脸，双方最后死磕，大家都不好。现在换导师，只要学生跟副系主任申请，在会议上通报，学生提出的理由得到同意后就可以更换，老师也觉得轻松。
这也可以减少学生对导师的人身依附关系。高校博士生中流行把导师称为“老板”，也是这种权力关系的缩影。
Yi 建立一个真正以学术为中心的生态，是一件很漫长、很持续的事情，很难在短期内实现。在你原本的这套方案中，大概需要分几个阶段、步骤去推行？
Zh 首先，绝大多数“老人”在新系建立后在各方面拿到的钱比以前多，只有这样阻力才能更小。其次是对进入长聘渠道的“新人”要给予信心，手段包括信息明确、一视同仁、愿意花时间给予各种指导等。现在很多青年学者的学术专著已经在西方顶级大学出版社签约或出版，过了长聘期。同时已经有三位教授拿到了长聘，大家对长聘制度也就产生了信心。
Yi 浙大社会学系的教师数量从2019年时的十余位增长至如今的五十余位，引进的海外学者具备哪些能够做好研究的共性呢？
Zh 我的总体原则一是他做的议题在国内的相关研究较少，在国内现行课题申请体系中不占优势，但比较重要的。某些议题甚至具有一定的政治敏感性，但是对于中国来说却比较现实、更具深刻性的问题。我们也会引进一些研究国家政策相关议题的学者，但是往往侧重政策产生的潜在文化影响和没想到的后果。这就是我们和公共管理、行政管理等领域的一个重要区 别。
第二是看他的求职报告，以及论文里存有多大的张力和潜力，材料的丰富程度，是否在重新训练修改后你能发表在西方顶端学术渠道，是否具有在理论和话语体系层面上和西方主流学术界对话、把中国声音传出去的可能性。国外训练出来的社会学学者容易食洋不化，但是国内训练出来的社会学学者则很少有这种潜力。
Yi 浙大社会学系现在以国际发表作为主要的学术成果考核标准，是否在打破国内评价体系的同时，尝试融入另一套评价体系呢？
Zh 我认为不应该一刀切，每个学校每个系都应该有不同的评价体系，每个系应该有自己的特色，这套评价体系也不能一成不变。如果自说自话传不到海外主流学术圈，这样的学问一旦成为大趋势，那么就会有很多不足，对个人发展、学校发展和中国软实力发展都没有好处。
Yi “西方主流学术界”具体指的是什么？在当下中国的“民族主义”语境下，是否会被误以为这是某种对西方教学体系的盲目崇拜？
Zh 由西方顶级大学出版社和学界顶刊构成的体系。这个体系也并不是没有问题，我们系的一些老师因为在视角和理论上更具有中国的特色因此发表非常困难。但这同时也是一个相对更多元、更包容的平台，即使你的观点不被认可，你的立场不被喜欢，只要水平高到一定程度也能被接受发表。除了那些诋毁、为了否定而否定的声音，在国内同行之间我们很少被误解。