“堕落”的必然与不以为然

▲郑老师，作为北京电影学院导演系的主任，这么多年您先当他们的老师，以后是他们的朋友，一直对他们非常关注也十分了解，所以我觉得你是非常有资格来谈谈关于“洋老板”给“第五代”投资这件事的。

■你可给我出了个难题。因为这个问题非常复杂，牵涉的面太多。我觉得，这是在中国一个非常特殊的时期，各方面的条件促成的。当然，最开始的起因，是因为  “第五代”的连续获奖使中国电影开始受到外国电影界的重视。一方面是外国人开始认识到中国电影的魅力，中国电影在外面开始有了市场；另一方面，却正赶上中国国内电影开始走向市场化，在中国国内拍艺术片是越来越困难。你想想，在这里是100万拍部片子，就是这100万也越来越没有人愿意出；在那边出手就是几千万，这反差实在太大了！而且，人要是拍惯了大成本的片子，回过头你再想让他拍100万的片子，他根本就拍不了了。而且你想用的那些演员，他们的价也都上去了。▲在别的国家出现过这样的情况吗？

■第三世界国家接受第一、二世界的资本拍片，这是许多国家都经历过的事。这是双方经济状况的反差所带来的结果。但是在中国，这种反差似乎更强烈。当初张艺谋拍《红高粱》是180万人民币，到《大红灯笼高高挂》开口就是300万，到《秋菊打官司》是450万，《活着》升到了600万，到今年这部《摇啊摇》已是1200万了再看陈凯歌，《边走边唱》不到100万美元，一跳到《霸王别姬》就是4000万港币，再到《风月》已涨到1000万美元。这种速度的上涨真让国内的导演们望尘莫及！

▲如果拿了人家的钱，导演在保持自己的独立性上是否会受到影响？

■拿了人家的钱，导演的权力肯定会受到限制，这在什么地方都会是这样。在整个电影史上也没有说一个导演拿了老板的钱而完全可以随心所欲地拍片，除非像费里尼、伯格曼这样的个别人。前苏联有位导演叫冈察洛夫斯基，流亡到了美国后，还能坚持个人探索，但他的片子总是以揭露“铁幕”为主，那是西方人最感兴趣的。而波兰斯基自从接受美国资本以后，就再也拍不出代表波兰或代表自己个性的片子。当然，我相信邱复生（张艺谋的投资者）不会说：张艺谋，这句话你给我去掉。  所以拿了钱的人必然会揣摩老板的心理，以便使以后能继续获得资金。但是这种限制或影响并不会表现为像某些人所说的那样“卖身投靠”，而是在选择题材、处理情节等方面，可以看出在按人家潜在的商业意愿走。▲外面的老板资助“第五代”，是把他们的片子作为艺术片呢，还是作为商业片？

■这个问题很有意思。老板投钱总是想要赚钱的，但是  目前老板们给他们投资还是按艺术片来拍的。因为这些  老板心里很清楚：目前中国大陆的娱乐片还不能进入国  际电影市场，只有这些艺术片还可以打“艺术院线”。  但是这些老板受好莱坞的影响，艺术片和商业片二者的  界线不是很清楚的，在艺术片上也会找些“卖点”。有位学者批评说，现在是“陈凯歌的片子张艺谋化，而张艺谋的片子陈凯歌化”，实际上是他们的片子都在走向艺术商业化。从国外的反馈看就很有意思：在法国，法国人对《大红灯笼高高挂》、《秋菊打官司》反响就好，对《霸王别姬》、《活着》反响就差，觉得里面的好莱坞味道太多。而在其它国家正相反，在美国，张艺谋的前几部片子一直不行，但是《活着》反响就很好。

▲“第五代”接受外面老板的投资，这对于中国电影乃至对于他们本人会产生什么样的影响？

■这要从两方面来说。对一个纯粹的艺术家来说，这或许是一个悲剧，但是对于整个中国电影的大趋势来说，还是有好处的。过去我们研究电影，只研究精英电影，而没有一个对电影的整体把握。说整体的电影，就不只是说电影艺术本身，而且包括电影生产、经营、市场等，引进外资进行合拍对于目前中国电影制作水平普遍低劣的现象是会有很大压力的。记得去年开工作会议时，我曾提出两条：今后拍电影，一是不够300万的投资不要拍，二是能拍电视剧的就不要拍电影。当时只有吴贻弓响应，其他电影厂厂长们听了都付之一笑，觉得是天方夜谭，心想哪来的钱啊？也就过了一年吧，再说起这事，大家就都说，现在想拍部好点的艺术片，300万以下就不要谈。高投入高产出的观念已经普遍为人接受了。同时，合拍片对于国内的导演们也是一种刺激，促使人们去争取这样的机会，靠自己作品的水平来获得外界的投资。另一方面，这也刺激了国内的投资者。为什么这样名利双收的影片永远是香港人台湾人投资受益？像徐枫（陈凯歌的投资人）、邱复生做的事，国内的老板也要做，这种趋势已经有了许多苗头，而且国内老板投起资来，是投得越高越有积极性。这笔帐他们作为商人能算得过来：一开始拿出的钱，基数越大就越有可能发财，这里又有港台老板赚了大钱的事在那摆着。

▲刚才您提到对于“第五代”中的个人可能会是个悲剧……

■我和他们都是朋友，都是很熟的人，所以就觉得很痛苦。一个艺术家一旦各种优厚条件都得到了，怎么会反而开始丧失自我？这种痛苦和前面所讲的对中国电影的大的推动是同时存在的，虽然矛盾，二者却可以共生。如果你从这件事中得出结论说，还是要靠自己的钱，拍所谓的纯民族的电影，那只是空想，绝对不现实。

说到他们几位的“堕落”，大家都觉得特别不得了，其实对于这个国家来说这不是什么太大的事情。那天我  同谢飞聊天，他就说，这么大的一个国家，10多年了，  电影界总是这么几个人，够可以的，也该换人了。“各领风骚三五年”，三五年出一拨新的，这才叫正常。我想，现在是中国电影发展的一个过程，等于是陈凯歌、  张艺谋做了一个铺垫，然后是促使下一代中国的艺术家出来，出来的人多了，就会有像伯格曼这样的人产生出来。

张国荣在与陈凯歌的合作中声名大噪。

▲您觉得现在中国电影界中有新的人才出来吗？比如“第六代”？

■从个人素质上说，应该是有的。只不过陈凯歌和张艺谋这两人走得太快了一些，他们两人达到的条件别人一下子是不可能的，这样就延缓了下一代的出现。对于  “第六代”，我一下子很难说得清，他们中的少数人如张元，以地下电影的方式，决不跟商业妥协；还有一部分是拍艺术片，想办法弄些钱，不跟主管部门作对，也不怕商业失败，就是争取外国承认；更多的一部分人是着眼于适应今天的中国主流电影市场，不管别的先拍着，让拍什么就拍什么，拿到多少钱算多少钱，逐步扩大拿钱的可能性，让更多的人知道我承认我，不断加入自己的东西，这里以娄烨最为典型，他的商业片总拍得怪怪的，和别人的不一样。这比较像现在的一代年轻人的为人，在他们那里，崇高感、知识分子气从一开始就被打得稀里哗啦，从单位出来干个体，很适应今天这样的社会潮流。他们中现在还没有一个人显得特别突出，不过今天也已经不是一部《黄土地》就能定乾坤的时代了。将来在他们当中能不能出台湾李安（台湾著名新锐导演）式的人物？但是我想，将来没准是他们的电影更适合中国市场的需要，让中国电影重新为中国电影观众喜爱。张艺谋的片子再多，跟港台商业片争夺观众也肯定不是对手，以好的、优质的中国电影来争夺观众，必然是李安式的才比较对路。 张艺谋