康洪雷回应追问： 我从骨子里不想重复自己

( 导演康洪雷 )

生活中有一万种公式

三联生活周刊：这部电视剧从一播出，争议就特别大，兰小龙想说的挺多，但是感觉写散了，创作动机和观众期望之间存在太大差异。

康洪雷：这部剧有4集我就没拍，量很大。我是拿第一稿来拍的，有很多不成熟的地方，可时间不等你啊。有时候拿一个故事大纲来做，它包容的很多东西在剧本里肯定有取舍，这个过程里相对来说思考不是很成熟，那么肯定要顾的东西比较多，像你现在看到的这样。我在二度创作时，基本还要抓住一些我想表达的感兴趣的东西。我在拍摄过程中发现，若要给每个人物定一个生死和未来，你都不配，因为你不知道这60年中他们是什么样的心理状态，甚至是什么样的结局，你只能想象他当年浴血奋战风华正茂的样子，却很难想象他的未来，因为未来个个是平静如水。那么就有了我现在这样一个结尾：一个老人在大街上左臂夹棵白菜，右手拿份报纸在回家的路上，很多人和他擦身而过，独白在旁边飘着：“年轻时想回到一个叫北平的地方，现在我老了我不回去了，因为抬眼我就看见南天门……”小龙的小说里肯定会有每个人的结局，我想它作为文学会有力量。但作为影视作品，我们不配给它定一个生死或未来。

从目前看，《团长》是毁誉参半，很多人对我讲喜欢或不喜欢，我认为它首先是特别正常的一个文艺现象。从个人创作来说，有什么得失？我到现在几乎还没来得及去总结这个事情。

三联生活周刊：《团长》的节奏有点慢，不像《士兵突击》那样有故事，环环相扣地往下延展。

( 导演康洪雷在拍摄现场给演员说戏 )

康洪雷：这个我理解。其实这次创作的时候，我有这样的想法，潜意识也好有意识也好，从电视的角度讲，我们的东西变成了消费品，在这部作品里我特别不愿意这么做。中国电视剧不能全是消费品，不应该把它当成简单的商品去对待。有人说康洪雷前面的作品做得很好，问我想不想往下走，有时候我都在问自己是不是想超越上一部，但这种想法想都不该想，过去的东西就该翻过一页。这部戏我总想换个讲故事的方式，换一种对人物的表达方式，甚至换一种表演方式。意识就贵在这里，叫求新和创新，我就是从骨子里不想重复自己。求新和创新就会有风险，你不知未来的路是什么样子，你才充满了探秘的好奇往前走。如果是熟悉得不得了的路，我相信这东西没什么生命力，没什么意思。那么从这个角度，我特别想在这个戏里做个大胆尝试，这个尝试是什么我不太清楚，我只知道英雄不能再像过去那样来表达。

三联生活周刊：《团长》是想颠覆战争的概念和战争中人的状态，你的重点是什么？

( 抗战文物：美军电话机、美军开山刀、手枪套、子弹带、美式手电筒（保山市博物馆馆长王黎锐供图） )

康洪雷：我会把一个铁血军人背后的“小”渐渐显露出来，会把一个猥琐的人通过一集一集的电视剧让你看到他光辉的一面。这可能是很符合我的生存逻辑，因为我这人有时候很难被人看好。经常有人说：你就是康洪雷啊！我说你是不是特失望，他们说真他妈失望。他们想象的我首先身高是1.75米以上，膀大腰圆，然后留一脸胡子，最起码年龄有55岁以上。人们有时候会有一种惯性的思维和想象，其实这种东西往往很不准确，带着这种东西去看问题想问题，都会失望。生活中有很多一片一片的东西，你就会有一个习惯。我发现这里面有特别妙的东西，拿时髦的话说就是拐点，你恰恰在这个拐点之中。我倒想研究这样的故事来阐述我的故事和人物，恰恰《团长》给我提供了空间和机遇。在生命随时逝去的年代以及毫无尊严感、蚕食在心里的时候，人们究竟是一种什么状态？我相信，战争打成那样，军人是没脸见人的。南北夹到那么小，被人从东北追到这个地方，你脸上毫无光泽感。仗打成这样，作为军人再无无辜之人，我想把这种东西表现出来。可再无辜也是人，心中这种郁闷、悲凉和羞辱靠什么来延伸？如果像过去那样表达，悬梁自尽、撞墙而死，显示出我的刚烈。可不是所有人都那样，那些人怎么生活？我想可能有两种：一种是逃离到远处，眼不见心不烦；还有一种是把自己同流合污，变成不知耻的人，让自己舒服一点。可能就这两种，所有人可以指责你，甚至可以拿石头打你，因为战争让你们打成这样，他们心里可能有这种负担。但他们表达出来可能更多是我想活下去，怎么活，赖着活呗。那么在开篇呈现出的那样一种状态就是一群无赖形象，随着剧情往下发展，关于台词和方言的处理，冗长的这种东西。反正我们的剪辑师刘淼淼差点崩溃，他不知道该怎么剪，他觉得里面的包容量很大，他也想把什么东西都表达清楚，其实可能也犯了大忌，什么都想表达可能往往什么都没有表达清楚。他会有这个辩证认识过程。但按现在的叙述，我认为该讲的都讲清楚了，人物的树立达到了我预期的目的，故事深处有一种畅快。

三联生活周刊：在所有的批评中，周传基教授写的最尖刻，他本身就是远征军。你和兰小龙都没有经历过战争生和死的环境和考验，创作大都是通过想象来完成。周传基的评论启发我的一点是：离战争年代更久远的人怎么去看战争？

康洪雷：其实我觉得周教授这样讲我特别能理解。当年我做《激情燃烧的岁月》，很多干休所老干部看完也骂：“我们怎么是这样的？谁说我们是这样的？”人不太会去承认他落魄的一面。我举个简单例子，我们年轻时打过架，头破血流，也有过惨败的时候，可过若干年你肯定不是这么讲，你一定讲你败得是有理由的，是智慧的败。你不会说这一砖头打在脑袋上是别人打的，会说是别人不小心打到你头上。还有一种叙述方法是，在你英勇搏斗的时候后面人不注意把你打了。现实往往不是这样的，艺术贵在似与不似之间。还有就是当事者迷，我永远相信，有些题材一定让旁人去看，他冷静、客观、理性，经历战争的人不见得最准确，没经历的人不见得不准确。艺术是贵在创造精神力量和精神真实，这个很重要。当然你不能说直面的东西不真实，它必须真实。我们看到的这些资料和照片，大溃退时期的新五军甚至比这部剧里表现的还惨，只是这些曾经经历的人他们平静如水。我去采访和看望这些老兵，他们没一个人说过去，他们不愿意讲。我后来明白，他们心中的波澜壮阔，用了60年时间按在心底深处，才能过上今天这样平静如水的生活。这跟我们父亲那一代不一样，父亲那一代甚至是带有炫耀的方式来表达他们英勇善战的当年。我突然发现这份平静是那么高贵，让你仰望，让你不忍心走到他们身边去询问那曾经的曾经，那么你只能站在一定的距离内去观望，从各种资料里寻找他们的英姿飒爽，去寻找他们在战争中的绝望与希望，那种激扬顿挫和近距离搏杀时的英勇。你只能这样，这是我在创作时候最最直接的心理。如果我们还有点良心，我们要用自己的力量去演绎他们当时的故事。这无形中增加了很多困难，然而困难反而是一种动力。小龙看了两架子的书，两架子书不会白看的。我查阅了整个关于远征军的资料和图书也能有半架子，我知道那个时代惨烈到什么程度，我知道大家在山里面经受的苦难还有那种饥饿是什么状态。我们也到森林里去看过，知道那些荆棘会把衣服刮到什么程度，战争下在南方卫生是什么样，还有衣着的状况。周老师的话我确实是理解的，因为他曾经是远征军，他要以这段过去为荣，那么荣就有很多很多的东西。

三联生活周刊：可能很多人对服装化妆道具感到别扭，包括周教授认为很多不符合事实。

康洪雷：我听说了。有人和我讲，服装道具，包括枪械、钢盔。其实我们的钢盔是严格按照那个年代做的，还有孙立人一直穿着马靴，他就喜欢穿马靴、马裤。孙立人是从美国读书回来的，不管怎样，马靴得擦得锃亮，我可以很旧我可以很泥泞，但是军人的仪式感很重要。比如戏里的虞啸卿。当一个军人连仪式感都没有的时候，怎么能让人相信？那么就是这样一帮永不被相信的人干了很多很多的事情，所以它里面有很多的悖论，其实不是人家的错，是我们的惯性思维造成的误解和错误。这种事情在现实生活里太多了，比如因为一个人喜欢开玩笑，不严肃，没有领导风范，殊不知那个人的能力强得不得了。难道生活中只有一种公式么？我相信生活中有一万种公式。

人怎么活下去

三联生活周刊：大多数观众作为消费者，他们没机会去了解这段历史。所以当你带着颠覆性思路拍出来的时候，观众发现它和以前战争片的风格都不一样，看不出战争本身的特征，即正义或非正义。一切放在观众面前，大家都没有心理准备。今天大家对文艺作品不是带着一种思考或欣赏式的理解，都是用消费的方式接受或拒绝，因为可选择的东西太多。你这么颠覆就带着一定的风险，似乎你想通过《团长》想说出更高一点的东西，那到底是什么？

康洪雷：其实我创作的角度很朦胧，只是有一种直感朝那个方向走，至于怎么走不太清楚。有时候方显你这个事充满了冒险，就是我们小时候钻人防工事那个状态，肾上腺素极为分泌，不知道漆黑的未来是什么地方，偶尔一个亮光你站出来说“原来在这儿”，特别有童趣感。创作这个剧我心里也有这种暗示。其次就是在思考，什么叫正义与非正义的战争？在我眼里，战争永远是不好玩的，对谁都没好处。21世纪的今天，我们应该站在这个角度来说战争，不能说正义与非正义，战争首先对人类就没有好处。从鸦片战争开始，我们屡战屡败究竟为什么？我一直在想，真的是敌人强大么，还是我们有问题？我想是我们有问题。那么在这点上，小龙也深刻地感受到，为何战火始终烧在我们家里，弥漫在我们周边，到底是什么原因？是有人特别想挑衅、好战，还是我们留了空子？我想两者都有，可能后者更大一点，只能说我们是出问题了。如果我们看到问题，可以能避免很多战争，那么你要强大。在这个戏里面，这种忧患都展示了，所以我想告诉大家冷静一点，特别是在抗日战争的问题上冷静一点，别只说别人欺负我们或我们是无辜的。我们有问题，有问题别人就敢欺负你。战争中有这样的成分在里面，我想把它表达出来警示大家。

三联生活周刊：这个戏引起争议，和《士兵突击》不一样。《士兵突击》的评价是一边倒，让观众心灵有归属感，最后这种归属感变成娱乐层面的消费，变成符号化去解构和欣赏的东西。《团长》没有具备这样的功能，是有哪些没达到？

康洪雷：我觉得基本所有想要达到的有意识和下意识的诉求都达到了。可能唯一没有达到的，就是讲故事的方式没有回到原来的方式上去，这可能是我这次最没坚持的一件事，也是我特意想要的。人要往前走，表达方式也要往前走，就跟作画一样要换一种技法来试试，起码是有创作的冲动。大家约定俗成电视剧讲故事的方式应该是通俗易懂，不要让我有漫长渐进的思考过程，直观些我才能跟着你的电视剧往前走，这是不争的事实，我也很清楚。从2000年开始我就一直想怎么讲故事，那么在这个事上，这个剧本不单单是讲一个故事能说完的，比方说这些人物外化的状态，甚至带有表演式的生活形态和他真正的内心世界，可能有些时候用这种方式不大讲得清楚。我并不是完全赞同蒙太奇式的意识流方式，我也不是很肯定这种方式是最好的，我也有异议。但我相信刘淼淼是一个大师，我们也探讨过该用什么方式去剪接，他很坚持他这种剪接方式，这种剪接方式我看得懂，只是担心观众看不懂，但它符合我创新的方式。这种方式的叙事方式很乱，不流畅，结构很冗长，我想从电视剧看，这两点已经是致命的了。一部作品这两点没做好，就算是放金子银子，它都会有失败的危险，但我依然坚信刘淼淼对这部电视剧的认识，我坚信这个讲故事的方式。你可能今天不太喜欢，不见得明天和以后不喜欢。其实我有过这样的先例，《激情燃烧的岁月》开始就是不被看好，谁都没看好，看片会上没人说好。那是我第一个戏啊，当时对我人生观世界观打击是极大的。当时中央台说，这什么戏啊，哪有故事？那时候的故事都是生死敌我，我的故事里没有，就是两个人从年轻到老，磕磕碰碰鸡毛蒜皮的这些小事。我从中央台被退货：“演员不会演，导演不会导，从里到外弥漫对中国婚姻法的践踏。”这三条意见打出来。你想2000年给中央台拍戏是多光荣的一件事啊，结果这个戏就在中央台流产，只能用最低价格卖给地面台，最早从深圳台开始播起，越播越好，慢慢形成了一个口碑。《士兵突击》也是这样，开始是从网络上流传，慢慢渐好。那么到了这个戏毁誉参半，有说看不懂的有说不错的，我觉得这对我来说最正常的一件事，因为一个东西不能永远说好或不好，一定有人说好有人说不好，这样反而就正常了。

( 1942年，缅甸西格雷夫医院内，一位护士在给中国士兵换药 )

三联生活周刊：第一，大家对《士兵突击》的印象记忆犹新，突然又是这么一帮人，所有形象都被颠覆，看的时候是有心理障碍。第二，叙述方式和原来不一样，甚至和现在整个拍电视剧的方式都不一样，观众接受有些困难。第三，你和小龙联手做过《士兵突击》很成功，观众期望值很高，但是和本能的期盼不一样，所以会引起大家的争议。

康洪雷：我不想让一个东西就是过眼烟云，其实我的东西没有过眼烟云，这也是我特别有野心的一个地方。我想有很多我们的同行就是做快餐，可以拍过眼烟云，这无可厚非，因为电视剧百花齐放百家争鸣，就是该有各种各样的东西。我就跟我自己说，我不想做这样的东西。我想，好东西应该让它生命力强一点，我较这个劲儿是挺光荣的一件事。你创作的初衷和以前是一样的，它感动着你，那么没有粉饰地感动着你。这种感动一直在憋着存着，作为原动力来一点点表达出来，那其中不掺杂铜臭气，不掺杂所谓的功利，那里面的那份真诚是艺术最应该有的那种气质。其次你故事里表达了国民很陌生的一个时代，恰恰那是我们本来就应该有的一块东西，这么多年我们没有表达。那么我知道了我就必须要表达出来，否则我认为自己是罪人。

( 1944年4月，缅甸葫坎谷，驾驶美制M-5轻型坦克的中国士兵 )

回家的意义

三联生活周刊：可能现在有一种趋势，随着战争离我们越来越远，战争题材作品的颠覆感也就越来越强，而且慢慢回到人性层面上，即战争中的人性。

康洪雷：过去我们看了很多片子是用“怎么把敌人打退”这个理念来支撑1集到30集的过程，那么这个戏可能更加表达的是“人怎么活下去”。这个“活”，一个是外界给你带来的生命随时随地被剥夺的压迫，还有一个是尊严感。作为军人的亏欠感吞噬和折磨自己的状态，在这两者的前提下，我要活下去的一种外化的表达，更多是这样的。如果一个人没有自尊自爱，他不会有这种亏欠之情。那么，恰恰在这里，他们对这个时代和职业充满了愧疚，正因为有了亏欠，我觉得他们是很好的人，有良心。只不过他们不是我们想象的高大正义，甚至可以拔剑自刎的那样一些人，他们更多是要活下去。活下去的目的是为了什么？我们努力团结在一块试一次，再试试，我觉得这里面是有这个力量的。所以大家一听说去缅甸，眼睛里面流露出特别亮的光芒。当一听说打仗了，大家马上又有这样的东西。你可以不打，如果你把魂魄打没了你可以不打。这里面最没有魂魄的就是孟烦了，那么尽管嘴上充满冷嘲热讽与人相反的论调，当真正团结起来干事的时候，也是相当默契。我觉得这种默契感恰恰是我们最需要的。

三联生活周刊：这些角色是在写剧本的时候还是在拍摄期间想到的？

康洪雷：大都是在拍摄时渐渐给赋予的使命感，原来写剧本就明确一点是写远征军，写成什么样，连小龙自己也不清楚，所以很多都依靠着我们从滇西回来后的感受来编他们的前世。首先五湖四海的兵都要有，这样才热闹。每个人都要有一段历史，每个人也都要有他的使命和最后的归宿。在小龙创作时一定想到了很多现实意义，那么在我二度创作的过程中会更多更具象的东西，总而言之，这些人物在我的心里都是可爱的，都是我带着崇敬的心情去刻画的。

三联生活周刊：有很长的一段内容就是“回家”，战争让军人离开家园，那么回家的愿望一定是特别强烈的，龙文章有一句话就是“回家不积极，脑子有问题”，那你想怎么表达战争和回家的关系？

康洪雷：在我心里，最厌恶战争，我觉得让军人回家是一种很人道的诉求，在剧中只要说回家大家都愿意走，尤其在厌战的时候。回家除了在剧中有一种带领大家回来的意义，可能还有一种巨大的心理安慰，铁血男儿，背井离乡，“家”成为一个特别温暖的东西。所以上官戒慈的出现对迷龙那颗放浪形骸的心是一种巨大归拢，像一个巨大的笼子把他紧紧扣在里面。上官戒慈在迷龙最绝望的时候，一个大嘴巴抽向迷龙，再把他和儿子一起抱在怀中，那种感觉是最幸福的。拍完之后我问张国强：“觉得幸福吗？”他说：“很幸福啊。”

三联生活周刊：如果让你用一句话总结《团长》，它是什么？

康洪雷：这部戏如果一定要总结，那就是“充满陌生感的另类英雄”。陌生感指那段生活让我特别陌生，当我知道这段生活的时候我是很震撼的，后来我看了很多那段历史的资料，跟我们从小受到的教育是不一样的，也跟我们从小了解到的军人生活是不一样的。他们所经历的那种艰苦卓绝真的就差吃人了，所以很另类。他们确实是英雄，如果没有他们，日本军队就会挥刀直下，如果那样，抗日形势会发生根本变化。他们最让我感动的是，他们现在这么大年纪了，成了他乡异地的过客，却留在当地一生不走。我就总在想，真的仅仅是因为爱情才把他们留在那里吗？我想应该还因为那里有太多他们的兄弟和太多的青春年华，他在那里比在家乡还舒服，更多的感觉还可能是因为愧疚之情，他们不在那里待着都无法对得起更多在这里躺着的人，“愧疚”在我的这部戏里是占很大篇幅的一个主题。

三联生活周刊：你每次拍戏都要颠覆自己，虽然你每次会有一定的把握，但是这部戏离《士兵突击》这么近，你会不会也有着一定的担心？

康洪雷：肯定会有，大家一开始对这部戏就期望过高，其实当时沿着《士兵突击》的路子接着做一部戏的话，对于我来说易如反掌，肯定没有风险。当时《激情燃烧的岁月》拍完后大家都跟我说，希望我能沿着它的风格接着拍。我就不！我拍了《青衣》，作者当时都说我做不了，而我恰恰就爱听这样的话。我拍完后听别人跟我说，你真的是一个带给我们奇迹的人，这话我听着很舒服，对我自己是一个挑战。我觉得如果每一个人都学会挑战自己，我们的社会会进步得更快，我们的文化事业会进步得更快。因为我总觉得我们有一种文化传承的责任，也许我说这句话会有人笑我，我也确实被笑过，但是骨子里我觉得应该是这样。

在我上学的时候，我曾经想做一个非常不高尚的小品，我的老师怒斥我“滚出去”，当时我非常不理解，现在我想明白了。做一个下三烂的东西特别容易，当时我美其名曰是从生活中的观察而来，那么生活中那么多的美好我为什么不去观察？后来老师跟我说“你要做高尚的东西，艺术贵在高尚”。我一定要做高尚的东西，那种东西是有力量的，能让人看过自己的弱点和优势。“人艺”当时有一部戏叫《赵氏孤儿》，多传统的一部戏，到林兆华手里就不一样了。赵武长大后程婴告诉他，你现在的父亲就是你的杀父仇人，你一定要记住这个仇，要报仇，然后赵武特别疑惑，大呼“怎么可能？我的父亲对我那么好”。我看这个戏就感触很深，很多以往教育我们的古训被颠覆，老记着仇恨没有什么出息，那只会令我们更狭隘。人与人相处也存在一个眼界的问题，我觉得抗日战争也是一个同样的道理，今天再说它，我们可以把它们当做一个历史记住，但是对未来，我们要发展地看待它，这才是需要的态度，敌对是不可能走下去的。

戏里本来有这样一个安排：不辣腿拐了以后，就不愿再回到部队，而是到了一个破庙里住，于是大家都过意不去要去看他，结果发现里面有两个人，一开口发现是一个日军。于是大家就喊你怎么能和一个日军在一起？不辣说，我们俩聊得可好了，还问他愿不愿意战争结束后跟我回家，我的家乡有山有水，那个日军说愿意。这个情节后来由于濒临关机的时候才拿来所以没拍出来，如果说遗憾的话，就是我没有拍出来这段戏。

我觉得在战争年代下人是怎么活着的，认识这个比怎么死更有意义。我喜欢把男性放在最艰苦的环境下来表现他的创造力和个人魅力，那是一种下意识的创造力，在那种环境下，不仅让自己活还要和别人搀扶着活的东西，特别有生命的质感。所以我的团队都跟我说，咱们能拍点轻松点的戏吗？跟你拍戏总是可苦可苦了。像我们这回拍石油的戏，在大荒原上拉着40米高的打钻机，上面水喷着，下面油溅着，都把我冻坏了。这看似很残酷，但是有种人的鼓舞在里面。现在的人大多都是穿着西装革履，走路四平八稳，感觉不到那种原始的生命的力量。

三联生活周刊：但是人在安逸的生活中不会想那些残酷的东西，只会想要更好，不会居安思危。

康洪雷：我就特别呼吁国家能有一个这样的机构，在和平环境下，谈一些危机的事情，真的要居安思危，只有这样那个安才会更安宁。像日本政府就一直都有一种危机意识，它曾经那么强大，但是最后还是战败了，于是他们就开始互相鼓励努力，一直在奋斗。但是很多事情是不以我们的意志为转移的，所以我觉得居安思危是对的，让我们的孩子们有点保护自己的意识是对的，有了这个意识再面对和平和友爱会更放心，更有方法。

三联生活周刊：《士兵突击》和《团长》有很多相似之处。

康洪雷：非常多的相似之处，只不过是时代的不同和一些外在的区别，很多内涵是有相同处的。许三多不也是为了生存孤独地向前走，最后成为一棵大树？《团长》也一样，一开始不被任何人看好，一个炮灰团。形式不重要，重要的是内心。我也是按照自己的思路在往前走，不重复自己，努力去创造能让人看的东西，不管别人愿不愿意去看，起码在向前走。对于艺术作品来说，往前走一小步太难了，一直拘泥于自己本来的风格中，慢慢就成为自恋之人了，那艺术还有什么生命力？还怎么能够再往前迈一小步呢？如果不自省，慢慢也就没人看你的东西了。

三联生活周刊：但你这么做很容易被淹没。

康洪雷：只要不被淹没的时候就努力，人总得是这样，不能因为孤立无援就同流合污，这不是我的性格。其实现在也有很多军队的朋友向我提出异议：“康洪雷，你把戏拍成这样，以后我们怎么拍电影？”■（实习生张萌萌、郄斯对本文亦有贡献） 自己重复骨子里回应康洪雷不想追问