“我的女性主义是非常实际的”

法国作家梅丽斯·德·盖兰嘉尔

采访梅丽斯·德·盖兰嘉尔（Maylis de Kerangal）的那天，正好是她小儿子的生日。她将采访安置于下午4点，在完成一篇为易卜生剧作而作的导语之后，在赶回家陪那个12岁的男孩吹生日蜡烛之前。

梅丽斯穿着属于日常工作日的灰色毛衣和牛仔裤，拎了一只装着笔记本电脑的大包。听说摄影师要拍照，她迅速从咖啡馆墙壁上的镜子里望了自己一眼，拿出口红在嘴唇上涂抹了几下。但她没有再向镜子求证补妆的效果，对自己太过随意的形象所显露出的不满，在我提出第一个问题之后已经被抛诸脑后。聆听问题的时候她会频频点头，并给予赞赏的目光，但那可能不是因为问题本身有多好，而是出于一种对对方花了时间做准备所表达的感恩。我猜想那是她从被她采访的人那里习得的——她的每本书都会触及一个陌生的领域，写完它的时候，她已经变成了陌生领域的专家，这样的写作方式要求她成为一个好的采访者，同时，书中丰盈的知识和情感也受惠于被访者的热情和慷慨。

梅丽斯的写作是古典的，也是属于这个时代的。其古典在于那种从巴尔扎克、福楼拜、克劳德·西蒙等作家身上所学到的自然主义式的客观和事无巨细。她使用一种无所不知的上帝视角操纵着小说里的一切，在多个人物的内心世界自如地穿进穿出，从不掩饰高高在上的作家的在场。她与时代的紧密关系则体现在她对于信息和知识的大量使用，从都市的物质品牌，到医学、建筑学等各个领域的专业知识，信息在叙事里成倍繁殖，呈现出一种属于这个时代的爆炸感，那些被塞得鼓鼓囊囊的句子，如同科塔萨尔笔下的南方高速公路。有时候，她忘情追求的句子之美会压弯人物的腰椎，信息之繁令人物变得呼吸困难。梅丽斯笔下的人物最大的愿望，可能是逃出那个小说透口气。不过这种念头肯定也只在一夕之间，不，他们舍不得走，因为那里太美了。梅丽斯总是有本事将芜杂、庸俗的信息变成水晶和钻石，铺满她文学领地的每一寸地方。一种高度文明之下的巴洛克之美，一种令人沉醉又令人厌倦的美。用比尔·盖茨这位声称从不阅读虚构作品的读者的话来说，她的作品是小说里的诗歌。

那本被比尔·盖茨推荐的书叫作《修复生者》，中文版于2019年面世。小说讲述了一个心脏移植的故事，从一具身体到另一具身体，两台手术，24个小时。在阅读之前我怀有相当程度的抵触，因为它太医学，太伦理，凌驾在故事之上的议题，如同手术台上刺眼的灯，会吞噬掉文学世界里优美而神秘的阴影。出乎意料的是，这是一本非常动人的小说，是一首关于心是什么的长诗。“心脏既是人体中最先出现的也是最后消失的部分。”梅丽斯从无数角度进入文本，诠释着那颗暴露在空气里的心。在终止脑死亡少年的心跳，拿出那颗心脏的时候，她用蒙太奇的方式将远方爱人的悲恸和手术室里的肃静交叉剪辑，写下一个中文足有1379个字的长句。音乐和画面，过去和现在，终结和开始，汇集在这首充满生命力量的交响乐里。

我们的采访超过了预计的时间。电话响了，是那个焦急等待庆祝生日的小男孩。梅丽斯像很多母亲那样安抚着他的情绪，同时追问道：你的作业做完了没有？她是四个孩子的母亲，并为此感到骄傲，就像她在采访里所说的那样，她的女性主义体现在她希望让自己可以拥有生活中所有的快乐与烦恼、爱与痛苦。这让我想到《修复生者》扉页上引用的保罗·纽曼的那句话：“我心盈满。”

我开始写作的时候总是始于无知

张悦然：你的每本书几乎都涉及到一个专业的领域，比如《一座桥的诞生》与建筑学相关，《修复生者》与医学相关，最新的《厨师》与美食领域相关。每次开始一本小说，都好像是推开了一扇门。我想知道这个推门的过程是怎样的，你是先有一个大概的故事，一个粗略的人物，还是先对某个领域产生了兴趣？

梅丽斯：的确，我开始写作的时候总是始于无知，始于跟我十分遥远甚至最远的地方。我觉得虚构写作从一开始就与知识相关，最开始的时候从认识上的匮乏与无知出发，这十分重要。在开始写《一座桥的诞生》时，我对建筑完全不了解。在写《修复生者》时，我对医学也一无所知。我最新的书是关于绘画的。究竟绘画这种行为意味着什么？这些对我都是完全陌生的领域，但是就像你提到的那样，它们为我推开了一扇门。

为了回答一个关于政治，关于形而上学，关于虚构的问题，我必须从一个社会的、文化的、职业的、技术的角度进入。我需要学习这个新世界才能创作。事实上，我写作的过程总是与调查研究紧密相关，或者说与一种运动相关。它将带着我去到不同的地方，遇见不同的人，读不同的书，以及看不同的电影。这是一个走出原有自我的过程，并且触碰到我身上隐秘的点。在这个过程中，我需要收集很多材料，其中首要的是语言素材的收集。写作《一座桥的诞生》要求我掌握大型工程建设的词汇。描写心脏移植要求我掌握医学术语，描写烹饪以及绘画也有同样的要求，比如工具、菜肴的名称以及颜色的名称等。这些专业术语对我来说十分重要，因为它将与我小说的语言以一种亲密的方式融合在一起。但是让我感兴趣的不是调查本身，而是如何用它写作小说。因此，我十分注重小说的这种教育引导层面。也就是小说如何引导我走向未知的世界，并且引导我形成属于我自己的法语。

张悦然：在《一座桥的诞生》里，你虚构了一个美国小镇，因为要建造一座桥，滑稽可笑的政治家与来自世界各地的无产者走到了一起。据说这本书在美国引起关注，与特朗普当选为总统有一定的关系。你所写的那位野心勃勃的政治家让很多人联想到特朗普，因而小说产生了某种奇妙的预言效果，对此你是怎么看的？你认为政治在多大程度上干预和影响着小说？

梅丽斯：这本书是十年前写的，那时候还没有特朗普。不过书中确实有一个特朗普式的人物，就是一座小城的市长。小城在迅速发展，而治理它的市长是个独裁者，醉心于荣耀和权力，被所有关于金钱的事物吸引，认为跟历史与文化相关的东西都毫无意义。对我来说，这是一个描写世界性资本主义形象的机会。也就是说，这个人并不真实存在。但对我来说，它象征着今天的资本主义。

关于政治与虚构的关系，这是一个很大的问题。我认为我们无法离开政治。我们需要为我们所写的东西负责。我同时也认为，世界需要被虚构，从而才能被思考。所以，文学与叙事能够让我们思考我们赖以生活的世界是什么样子。对我来说，所有书都带有它的政治问题。比如我曾写过一本书，关于一群生活在河岸的青少年，借此去思考青年在社会中的位置。《一座桥的诞生》在思考全球化。《修复生者》更加具有政治性，因为它在思考个人与集体的关系。它写的是个人将自己的器官捐赠给社会，从而使得社会中其他人能够修复自己。但是我写作的目的不是发表政治话语。我也不认为小说是一位高高在上的作者发表政治话语的地方。我觉得这样就没意思了。真正有意思的是去展示以及描写。我希望通过一个精确的描写去展示一个政治性的动作。我不是利用虚构来做政治宣传的作者，我将我所有的能量都用在描写中。

作家张悦然与梅丽斯·德·盖兰嘉尔的访谈现场

张悦然：在《一座桥的诞生》里，你的人物来自世界各地，带着他们鲜明的文化背景。有时候你通过几句话，就能让我们感觉到他的故乡的气味、颜色和声音。阅读中，我们感觉就像是在一张世界地图上自如地旅行。据说在你成为作家之前，曾做过五年旅游类书籍的编辑，撰写过很多书中介绍性的内容。那段经历是否有助于增长你对不同文化的了解，建立起某种具有全球性的视野？

梅丽斯：这是一个很美的问题，令我感动。事实上，这是一个后知后觉的过程，我似乎低估了那段编辑旅游书的经历对我的影响。我也低估了我曾经的学业对我的影响。我之前所学主要是历史以及科技，还有一点哲学。编辑旅行书的工作，首先是要制定地图与路线。我在我的书里也制定了一些路线。在《一座桥的诞生》中，是从河的一边走向另一边。在《修复生者》中是从一个身体到另一个身体。这些书所展示的像是一条条线。然后这段经历也是一种与地点、与人的关系。我在22岁至27岁间在那里工作，它对我的影响很大，但是我当时并没有立刻体会到这一点。

张悦然：在《一座桥的诞生》里，你写了一个叫莫云的中国人，他离开家乡大同，一路偷渡到美国，先在餐厅打工，后来加入到桥的建设中。小说还对他曾经在大同的生活有非常生动的书写，可以被视作中国乡村工业化进程的一个缩影。你是否对中国的那段历史很感兴趣？大同和莫云是如何走进你的故事的，这段书写基于什么样的资料？

梅丽斯：25年前我和丈夫曾在中国游历了两个月。大同是其中一站，给我留下深刻的印象。首先，从人类学的视角看，大同附近有一些很美的遗迹。同时，那也是一次与正在工业化的中国相遇的经历。我对煤矿十分感兴趣。我最近出版的一本书，就是关于世界上最大的煤矿。在大同的时候，我被周围的环境以及当地人所震惊。当时那是一个完全没有旅游业的城市。我至今留下一个印象是，那是一个人非常多的城市，市中心很小，也十分贫穷。我六七年前再回到中国时，所有的东西都变了。我感到在中国，历史在加速发展。当时的大同对我来说就是某种前中国的缩影。

张悦然：你的小说《修复生者》描述了两台心脏移植手术，特别是将心脏从脑死亡少年的身体内取出的过程，细节详尽到令人惊叹的地步。据说你曾在写这本小说期间，去观摩了一次心脏移植手术，那次经历带给你什么影响吗？

梅丽斯：写《修复生者》时，我正从一个巨大的悲痛中走出来。我当时中断了我正在写的书。六个月之后我再次拿起笔的时候，就开始写《修复生者》了。这本书要讲的东西很简单，就是把一个人的心脏转移到另一个人的身上。直到那一次巨大的悲痛发生前，我都没怎么去过医院。为了写这本书，我去见了一位移植专家，他的职务就像书中的托马的职务一样，是负责组织这次手术的人，是整个故事的核心。我也联系到了La Salpêtrière医院，我知道，他们每年要做70台心脏移植手术，每星期几乎都有多于一台的手术。一位教授接待了我，并邀请我去参观心脏移植过程。这是一次很重要的经验，它让我了解到写小说有时候会让我们经历在真实生活当中不能设想的事情。我在小说中描写的两次手术，第一场手术，就是你所提到的被细致描述的那场，其实我并没有亲身体验，那些描述主要来自想象。我看到的是第二场，也就是将心脏移植到新的身体里。对于我来说，它是一种财富，我无法衡量它对我写作的影响。但是我并不认为要写这本小说，非要去观摩这个手术。虚构不是报道，它不是机械性的，不是说我去看了一件事情，然后我就去描写它。

张悦然：这本书同时涉及到人类伦理的议题：终止一个脑死亡病人的生命，并将他身体里有价值的器官用于移植，家属必须在短时间里做出痛苦的抉择。在这样的伦理问题面前，作家不可避免地需要表达自己的立场和倾向。这对你来说有什么困难之处吗？

梅丽斯：你说得很对，在写这本书的时候，我确实有自己的立场。我是支持器官捐赠的，但是我写作这本书不只是为了表达这件事。我描写了心脏移植过程，描写得十分精确，以至于这本书在医学世界有强烈的反响。我曾多次被邀请给医学院的学生演讲，但是我写的却是虚构作品。在书中，妈妈的角色更加容易接受器官捐赠，但是父亲却比较抗拒。然后我想展示这个行为的复杂性，它的暴力以及伟大。在这个行为中，有一些超越我们的东西，也就是我们的死亡能延长他人生命的观念。在这本书中，最让我感兴趣的是拯救。也就是说有人去世了，我们能从他的死亡中拯救出什么？于是，人的躯体以及器官就成了宝藏。这是一个典型的去私有化的行为，也就是说，一个人的躯体我们热爱并想占有，但我们却让他重归社群的共同财富中，并让他去修复其他的身体。这也是一个十分古老的行为。器官捐赠几乎在古代就存在了，而我做的只是去展示这个行为，去描写它。我书写这个行为的存在，因为它更能够展现我们所赖以生存的这个世界。

张悦然：在《修复生者》以及后来的《厨师》等小说里，你的主人公和书写主题，都涉及到年轻人以及“青春”。你是如何看待法国当代的年轻人的？他们的“青春”和你的“青春”有哪些不同？

梅丽斯：我喜欢写关于年轻人的书。这个人生时期对我很有吸引力，它是变化、追寻、许诺、尝试的时期，有一种撼动人心的力量与脆弱。今天的法国年轻人看上去正在面对与我那代的年轻人同样的问题，同样的恐惧和同样的不确定感。让现在的年轻人跟我们变得不一样的是，他们成长在互联网以及社交媒体的时代。他们与书写的关系改变了，大量图片的涌现也构造了其他的想象。生态危机、动物危机以及其他各种问题比我年轻的时候更加凸显。但是说到底，这一代年轻人有那么不同吗？我不觉得。青年时代对我来说是一个年纪。一个身体的物理层面的年纪，一个了解自己身体、欲望和周围世界的年纪。

抓住简单是非常复杂的

张悦然：你的小说充斥大量信息，从现代都市的物质品牌到各种领域的专业信息，句式绵密复杂，语言的风格极其繁复。这种极繁的风格似乎与当下信息爆炸的时代存在着某种内在的呼应。你是否认为当代文学需要这样一种提高密度和速度的叙事方法？

梅丽斯：我觉得小说是具有时代性的，也就是说，要与我所生活的世界有联系。你说的速度很有意思，因为一本书也关乎语句的速度。速度并不意味着要一直很快。比如在《修复生者》中最开始速度很缓慢，但是从某一刻开始，行动加速。我认为很重要的一点是，一本书里需要有不同的速度同时存在。我之所以写密度很大的书，也是性格所致。我不是说这样写出来的书就一定好，也有很多大作家写的书很简单，但是十分有力。我并不将力度与速度与小说的质量等同。但是密度、充盈、流动、速度确实存在于我的写作中。当我读其他人的作品时，我也希望他们的写作是付出心血的结果。我不喜欢那些语言不经过审慎雕琢的作品。这是我认为一本书优秀的前提之一。如果一本书语言平庸，它的故事再好，我也不会感兴趣。

张悦然：这种风格受到哪些作家的影响？

梅丽斯：乔伊斯·卡洛尔·欧茨、托尼·莫里森，尤其是福克纳。法国作家的话，有福楼拜、巴尔扎克，还有克劳德·西蒙。我很喜欢克劳德·西蒙。

张悦然：我在奥赛博物馆的视频导览上，看到你选了一幅莫奈晚年的《花瓶里的花》来做讲解。那是一幅在角落里、极其容易被忽略的小幅静物画。你在对它的评论里说，你喜欢它的简单。这种简单完美地表达着美丽的事物是脆弱的，脆弱的事物是美的。我相信大多数读者在阅读你的作品时，都会惊叹于那些繁复的句子和绚烂的修辞。可否谈一下“简单美学”是如何在你的作品中体现的？

梅丽斯：没错，我喜欢那束花的简单，它的纯粹的在场，它的静默以及那种让我们不可逃避地直面它的力量，这些十分触动我。在我的书中，我也想要找到这种纯粹的在场，去发现它，去揭示它，而这里是通过一种对具体的语言的寻找来实现的。我的句子之所以长并且复杂，那是因为它在深层次上与我的这种探索相一致。抓住简单是非常复杂的，它是一生的工作。

张悦然：听说你是四个孩子的母亲，在中国，越来越多的职业女性由于生活压力选择不要孩子，养育孩子给你的写作带来哪些影响？

梅丽斯：是的，我有四个孩子。但是在出版第一本书的时候，我已经有三个孩子了。我生孩子的时候很年轻。我的大儿子26岁，最小的儿子12岁。在法国当然不是所有的女作家都有这么多孩子，因为有一个愚蠢的想法，就是要在生孩子以及写作中间做一个选择。我不需要选择，我总是将写作与我的个人生活连在一起，而不是将它们对立。而且孩子们的力量，那种革命性的力量，那种让你不知所措，同时又给你惊喜，去质疑你又让你前进的力量，对我而言是巨大的动能。我认为女作家因为写书而放弃养育孩子非常可悲。而我觉得把书当成是自己的孩子，这种想法更加愚蠢可笑。我的孩子知道我在养育他们之外，还有其他的生活。他们知道我的书不是我的孩子，我的个人生活与我的书也是区分开来的，尽管我的个人生活也被写作充斥着。

曾有一段时间，我已经有四个孩子了，然后我对自己说，可以了，可以停下了。但今天我又有点觉得可惜，我本可以再要一个孩子。我想跟你说的是，并没有哪个调查证明，不生孩子的女作家所写的书更加优秀。再者，这也是个性的问题。我自己在一个充盈的生活中能更好地写作。所以对我来说，写作的同时拥有一个家庭，这是非常重要的。当然，这也是一种限制。但是这些限制就像是日本的合气道一样，利用自己的弱点，然后把它变成力量。如果不是家庭与孩子的关系，我现在不会有这么严格和有规律的时间安排。同时我觉得自己是女性主义的，并不会因为有孩子，我就觉得自己逆来顺受，并且被绑在家务事上。我的女性主义是非常实际的。也就是说，我并没有为写作而放弃孩子与家庭。我尽可能地在生活中拥有所有的快乐和烦恼。

张悦然：但你在写作中似乎并不有意凸显某种女性立场，是这样吗？

梅丽斯：在《一座桥的诞生》中，有一个角色叫莎莫·迪亚芒缇，在那个小说里她是唯一一个生活在男性世界里的女性。她在一个男性管理的工地上负责水泥生产。所以水泥生产都取决于她。还有一个女性人物对我来说具有非常强烈的女性主义色彩，她叫凯瑟琳，是一个家庭主妇，需要忍受她残疾且暴力的丈夫。但我认为她身上最美的点在于，她能在那个空间中找到体验爱情的机会，并且将自己的欲望加诸一个本无处让她安放欲望的地方。在一个男性的世界中加诸自己的欲望就像强调自己的声音一样，对我来说，这就是女性主义的表现。

张悦然：你认为在法国，作为一个女作家，和男作家有什么差异吗？

梅丽斯：跟文化世界的所有领域一样，文学是被男性支配的领域。男性作家在文学界也更受瞩目。女性作家无论在媒体还是在各类推广媒介中都是弱势。尽管这样，我并不在我的写作中强调我的女性身份。我不是作为女性而写作。这个身份只是存在于那里，而我只是想把它变成属于我的东西。我书中的女人是自由的、有力量的，她们从事工地上一般交给男性的工作，同时也是母亲。我最终想要超越我的性别：为女人、男人、小孩或老人而书写。

张悦然：你读过什么中国作家的作品吗？

梅丽斯：我很喜欢王安忆的《长恨歌》以及毕飞宇的《玉米》和《青衣》。当然还有其他长度各异的文章，对我产生过很大的影响。

（感谢何吉光担任采访翻译。本文完成于作者在法国的“作家驻留计划”期间，感谢孔子学院总部、法国祖尔玛出版社、上海九久读书人出版公司以及译者安宁所提供的帮助） 读书文学小说作家梅丽斯张悦然女性主义