中国的诗意与忧伤

11月上旬，我在上海见到79岁的顾彬。他为上海外国语大学国际文化交流学院开设了一个“概念史”的系列讲座。如同60年前初次来到北京学习汉语时那样，他很快就把附近摸得一清二楚，是广灵一路这个127酒吧的常客。

我们见面后，难免再次聊到他和中国的缘起。顾彬在上世纪60年代接触到李白的诗歌，后来的博士论文则是关于唐朝诗人杜牧。1974～1975年，他得到机会到北京语言学院学习汉语，真正踏足这片李白生活过的土地，寻求那些古老而遥远的诗意，从此一发不可收地走上中国文学与思想的研究之路，成为德国最重要的汉学家之一，波恩学派的代表人物。

采访中，他告诉我，那些中国古代的诗人、思想家，帮他找到了自己的路。顾彬虽然是新教教徒，年轻时学习神学与哲学，可也许那时的他，并不觉得神学能够帮他安置自己的人生。从中国回去后，顾彬辗转于德国几所大学，在长达二三十年的时间里一直教授中国现代文学。在那期间，他翻译了北岛、顾城、杨炼等当代诗人的作品，还主持翻译了六卷本的《鲁迅选集》《茅盾作品集》等一批中国现当代小说作品，主编了十卷本的《中国文学史》。然而，顾彬告诉我，他虽然喜欢这些工作，但他的心仍然在中国古代。1995年以后，他开始写作“中国古代思想家丛书”与“中国古典诗歌丛书”，计划各为12本。目前，他已写完思想丛书，诗歌丛书也已写到第三本《杜牧》。

同济大学中文系副教授胡桑十多年前曾在波恩大学做顾彬的访问学生，此后与他建立了密切联系。在他看来，以顾彬为代表的波恩学派与美国汉学界之间存在重大差异：波恩学派注重综合研究的广博性，更强调研究背后的思想性与哲学性；美国汉学界则喜欢实证，发掘具体研究对象的历史独特性，不多涉及背后的思想史。尽管顾彬的研究对象看起来让人眼花缭乱，背后却有着共同的问题意识：“他关心人如何活在世界上，人在世界中的位置，人的存在方式，然后由此推进，人如何获得他的快乐、激情、幸福。”

顾彬喜欢永远在路上的李白、不怕死的苏东坡，喜欢朦胧诗人对存在问题的思考，喜欢对当下现实投去哲学的凝视……一切都与此相关。三联生活周刊：上世纪60年代，你在明斯特大学读书期间接触到唐诗，从此走上中国文学与思想的研究之路。在当时的德国乃至欧洲，人们对中国的关注似乎更多集中在激进的革命，你那时为何只对古老的东西感兴趣？

顾彬：我20岁学神学，太年轻，也不懂事。不光学神学，也学日耳曼文学，歌德对我的影响非常大。然后我学哲学，但是太难了，我不懂。无论如何，我发现在东方，当时是指中国，有些人能帮助我找到自己的路。在当时的西德不能学普通话，基本上我们学的中国话就是古代汉语。我学古代汉语的原因，是想看李白诗歌的原文。汉堡大学的老师司徒汉带着我们三个人学习古代汉语。他带我们完全来到另外一个世界，这个世界是开放的。李白是开放的，庄子是开放的，他们告诉我们，应该怎么安排自己的生活。

三联生活周刊：你说上世纪70年代来中国，渴望追求的正是中国的诗意。这种诗意指什么？到中国后，有没有在某个时刻感受到这种诗意？

顾彬：我第一次发现中国的诗意，是在上世纪70年代初，老师霍福民（Alfred Hoffmann）带我们去看科隆刚开的一个东方文艺博物馆。我在那里看到中国的书法，很有力气，我喜欢力气，那种精神上的气息。那时我还不知道诗意是什么，但内心已开始为之激动。

来中国后，我去颐和园，沿着霍福民老师当年走的路，从东门进去，沿着左边的路朝前走，我很快发现墙后面的西山并不是颐和园的一部分，实际上它们距离很远，当时骑自行车要一个小时。但是你进入颐和园后，会觉得昆明湖后面那些很高的山就是颐和园的一部分，从中国美学来看，二者是一个整体，不能分开。这就是中国园林艺术中常说的“借山”理论。

这种诗意，就是人与自然的交融。我那时最喜欢做的事情，是和朋友们一起到颐和园看西山的落日。天气回暖时，我们带着面包、奶酪和啤酒，在知春亭歇息，眺望昆明湖，每次都像赴了一场盛筵。

三联生活周刊：你曾经尝试用德国当代哲学的一些概念比如“等待”“渴望”分析唐诗，你觉得二者之间有相通之处吗？

顾彬：不少20世纪德国的哲学家受到中国哲学的影响。比如海德格尔，他受到庄子与老子的影响。他在著作中抄了一些庄子，也抄了卫礼贤翻译的老子，但是没有告诉读者，所以海德格尔的一些观念是从庄子、老子来的，我们可以从海德格尔看他与庄子、老子相似的地方，我是这样研究中国哲学问题的。比如说彼得·斯洛特戴克（Peter Sloterdijk），德国重要的当代哲学家，他写了一本《欧洲道教：论政治上的动力学》，认为现代性所主张的“进步”概念是欧洲现代病的症结，道家清净无为的思想可以成为一贴解毒剂。德国现在的哲学家们基本都受到了他的影响。

我认为唐诗与德国哲学内在的共通性，概括说就是渴望。

三联生活周刊：法国作家、诺奖得主勒·克莱齐奥在与中国学者董强合写的《唐诗之路》一书中，谈到“中国唐朝的诗人们达到了一种真理性，与其他真理都不同，对了解人性做出了巨大的贡献”。你如何看待唐诗的普遍性和生命力？

顾彬：我没有看过这本书。我想首先这样回答，第一个写自己妻子的中国诗人，是杜甫。第二个写妻子和孩子的中国诗人，是苏东坡。欧洲人从什么时候开始写他们的孩子呢？19世纪末。苏东坡还写他的仆人，他晚上回来，仆人们都睡了，没人给他开门，“夜饮东坡醒复醉，归来仿佛三更。家童鼻息已雷鸣，敲门都不应，倚仗听江声。”从这个角度来看，唐诗是理性的，因为如果一个作家写别人的妻子，他会理想化，可面对具体的人，写自己的妻子和孩子，描写则是具体的。这个角度，我很晚才注意到。我以前写的都是唐诗的美，唐诗里面的渴望。比方说孟浩然走了以后，李白还在黄鹤楼上面看他，“孤帆远影碧空尽，唯见长江天际流”，大地与天空联合起来，人去哪儿了？还在吗？你不知道。但是我们希望他还会回来。所以对我来说，唐诗是开放的、引人思考的文学。

我喜欢歌德的小说、散文，他的思想、他的故事都了不起，但我不喜欢他的诗歌。他最有名的一首诗《幸福的渴望》，大概意思说人应该是君子，善良，帮助其他人。无聊死了，什么都告诉你。我喜欢荷尔德林、里尔克，我们（西方）一直到20世纪，很晚才通过形象（image，picture）写诗，我估计是受到中国诗歌的影响。

三联生活周刊：你谈到中国古典诗歌时，为何常有种忧郁的感受？另一方面你又认为，中国古典诗歌中并没有后来的“忧郁”概念，更多是一种忧伤。

顾彬：我老谈忧郁这个概念，中国有吗？美国人说有，18世纪以后《红楼梦》里面就有。但我觉得不一样，因为忧郁是一个文人一辈子的态度，不能够克服。李白老说发愁，这个愁是什么意思？可能是一种临时性的、很快过去的难过。孟浩然走了以后他难过，写诗给他，希望和他再见面，如果孟浩然回来，他就高兴，没有忧郁。

我们应该注意，忧郁不只是一个词，而是一个历史性的范畴。现代性的忧郁，自从彼特拉克以来，它是一种生活态度，一种与生俱来的、难以克服的心灵状态。它的出现伴随着自然科学的发展，当面对无限的时间和空间的时候，人不得不承认这个事实：他自身的能力是有限的。在欧洲人看来，忧郁是好的，它允许你看得远，看得深，看得全面，思考我们的存在。当代诗歌是世界诗歌

三联生活周刊：你说翻译中国当代诗歌，发现这些诗人很多时候与中国古老的诗歌传统是断裂的，或者说他们身上的传统更多来自欧洲？

顾彬：我的回答可能会有点复杂，我从自己的经历开始。我大概16岁开始写诗，那个时候，我受到法国、西班牙、意大利现代诗人的影响，跟着他们写诗。我不清楚他们是否都受到了庞德的影响，但对他们来说，形象是重要的，不直接告诉你诗人怎么想，让你自己去想象。我第一次通过朋友的帮助，接触到北岛、顾城等“朦胧诗派”诗人后，我发现他们用中文写的诗歌是什么呢，是同时代法国、意大利，特别是西班牙的诗歌。北岛自己说他受到西班牙诗人洛尔迦的影响。所以我开玩笑地说，北岛的诗，我很容易就能写出来，因为他诗的传统和我的一样。欧阳江河、翟永明、王家新他们的诗，更多来自英语传统。所以北岛的诗我翻译起来很容易，一个小时可以翻译完一首；欧阳江河的诗翻译起来则困难得多，有时候一个星期还翻不完一首，因为他来自另外一个传统。

三联生活周刊：美国汉学家宇文所安提过“世界诗歌”的概念，和你刚才说的感觉比较类似。在他看来，非英语国家的诗人希望扩大自己的阅读圈，想象出一种世界诗歌，这种诗歌有精心挑选的地方色彩以及普遍性的诗歌意象，翻译成另一种语言后仍具有诗的形态，体现了文化霸权的精髓。你怎么看待这个概念？

顾彬：“世界诗歌”的概念不是宇文所安提出来的。1987年，我有次和顾城、谢烨一起参加德国明斯特诗歌节，明斯特是一个德国北方的城市，组织活动的人是一个日耳曼文学教授，他听完顾城和谢烨的诗歌朗诵后，非常吃惊地说：“这不是中国的诗歌，这是国际的诗歌，德国的、意大利的、西班牙的诗歌。”

还有一次，差不多10年前，我们在深圳某个图书馆开一个诗歌研讨会，讨论中国当代诗歌。杨炼说，中国诗歌应该是中国式的。我完全反对，当代诗歌应该是国际的，跟民族、国家不应该有关系。

所以有两种不同的观点，宇文所安的观点好像跟杨炼他们一样。所谓“世界诗歌”，也指从歌德以来的现代诗歌，一开始就是世界诗歌。

虽然如此，在我看来，中国当代作家还没有发掘中国传统哲学、美学、诗歌的深度。了解这些传统，对一个中国当代诗人来说是必要的。他们至少应该了解一个古代诗人，就像我虽然不喜欢歌德的诗歌，但不能不理解他的《浮士德》，这本书让我发疯，从中可以吸收好多歌德与中国文学、哲学关系的新认识。

三联生活周刊：你对当下更年轻的一些中国诗人或作家有关注吗？

顾彬：你们的作家太多了，基本上都是朋友们告诉我，你应该翻译谁。我觉得我还能活20年，我会一直翻译下去。我是德国唯一还在翻译中国当代诗歌的人，如果我不做，谁做呢？我身上有一种使命感，这可能和我是基督徒有关，另外我也喜欢做这件事。

三联生活周刊：说到使命感，我不知道你怎么看待目前年轻人经常讨论的“躺平”话题，许多人似乎感觉无论多努力，也难以改变一些事情，显得动力不足。余华、莫言等作家因为表达了对年轻人处境的理解，在社交媒体上受到大家追捧。

顾彬：我刚给《南方周末》写了一篇散文《灵魂办公室》，谈到这个问题。我大概一辈子也不能躺平，无聊死了。为什么无论在中国或者欧洲，我都会碰到一些没有动力的年轻人呢？这是一个哲学问题，下次课上，我会谈“知足”的问题。一个人应该吃多少、喝多少、要多少，是有一个妻子还是一百个妻子等一系列问题。

当然我们从庄子来理解，那种闲来无事是一种非常深刻的精神上的态度，苏东坡、李白都会用到这个词，在他们那里，这种闲适的心态和宇宙是一致的。苏东坡虽然皇帝不喜欢他，虽然他快要死了，虽然他到海南没有米没有肉什么都没有，还是可以跟宇宙在一起，获得一种灵魂上的愉快。李白始终走在路上，他有内在的力量，觉得存在是有意思的。现在的人们能够理解这些吗？他们缺乏内在的力量。 顾彬