我们只有从断裂中才能理解历史

2020年春天，北京大学历史系教授罗新动笔写北魏宫女王钟儿的故事，2022年春天完成，这本书叫《漫长的余生：一个北魏宫女和她的时代》。他说：“我非常讨厌历史学家对皇帝们的过度热情，所以我尽量不写。我写这本书，就是想要抗击民间阅读的这种热情。传统治史的倾向，一般是围着皇帝来说话，我不想再做那样的事情。”

2022年，他还出版了《月亮照在阿姆河上》，这是一本旅行随笔，一个历史学家记录他在乌兹别克斯坦、伊朗、美国、复活节岛等地的考察和旅行。他还有一本著作叫《从大都到上都：在古道上重新发现中国》，他想搞明白，自己所研究的那个遥远迷蒙的中国，和眼下这个常常令他大惑不解的中国，究竟有什么样的关联呢？我们阅读历史的时候，也有一些迷茫和困惑，什么叫历史感？历史是人民写的吗？为什么我们想在历史长河中寻找到一些标记，来锚定自己的位置？我想问罗新老师一些问题，这些问题和怎么看历史相关。什么是历史感？

苗炜：这几年我们经常听到一个词，就叫集体记忆，这个词其实我也不是特别明白，我知道个人的记忆是什么，一个人写小说或者一个人写回忆录，这是属于他自己的记忆，那么所谓集体记忆，这个词是什么意思？

罗新：回到过去50年或者更早一点点时间，提出历史记忆，是有一点突破性的意义的，那就是把历史看作记忆，不把历史看作一个确定的东西。历史是什么呢？历史就像记忆一样，是某种记忆，我们记忆的东西不一定就是我们认为、我们宣称的那个东西，对不对？就像你记得昨天的东西，可是昨天同样经历那个事件的人可能记得的跟你差别很大，所以那只是各自的记忆。我们的历史也是这样，我们所写的历史，我们所读到的历史，都是对于过去的某种说法，记忆就是一个个体的东西，我们各自有一个脑子，我们只能这样记。那怎么说历史呢？有的人说历史不就是一种集体记忆。集体记忆意思是说大家共同的记忆，但是其实在社会生活当中，我们找不到一个机制把大家共同的记忆弄到一块加以甄别，剔除一部分，选择一部分，其实找不到这个办法。所以事实上我们只能承认，我们读到的过去的历史，它还是部分人的记忆，或者说被部分人认可了的，被部分人选择过的确定下来的记忆，然后说成是所有那个时代的过去，这当然反映了一种权力关系。集体记忆这种话，我认为50年前是很有意义的，它的意义就在于打破我们对于历史和过去之间的那种迷思。但是今天如果还在动不动就说我们要一个怎样的集体记忆的时候，我们就要特别小心，因为集体记忆是一种权力的表达，反映了一种权力结构，反映了一种一些人对另一些人的权力关系。所以我们要小心，记忆是个人的东西，集体记忆是怎样出现的，我们要小心这个过程。

苗炜：学历史是不是会让人更有历史感？什么叫历史感？比如我们说历史不会重演，但历史会押韵，这样的认识算是一种历史感吗？

罗新：历史感这个词特别有意思，就是因为我认为在专业工作者的小圈子里面也用这个词，另外在文化界也使用这个词。在专业内部，我们说到历史感，会说某个人历史感差一些，会有这种评价，就是我们会觉得他是不是真正地贴近了那个时代，是不是读了他的东西，让我一下跟着他进入到了那个时代，我看到的不只是他写的东西，而且是通过他看到了更多的东西，他打开了一扇门，让别人走到了一个很大的世界里去，一下子看到更深的东西。社会生活当中所说的这个历史感，在很大程度上指的就是你有没有把此刻放在过去、未来之间，你怎样理解你此刻的经历、此刻的所思所想所见在时间的连续中是什么意义。我觉得这个大概是我们现实当中所说的这种历史感。

苗炜：我曾经听过一种说法，说过去40年是中国3000年历史中少见的40年，是从未有过的，我们以后可能回到那个常态中，为什么我们需要这种往历史长河里面扔一个锚的这种感觉，像是去寻找一个坐标？

罗新：我理解你的这个意思，我再简化一点，历史就像光一样，有个波粒二象性的特点，这个二象性就是断裂与连续。一刹那跟另一刹那之间是有断裂的，对不对？但是一刹那跟另一刹那之间又有连续，所以历史基本上是永远在这两个因素之间流动，一个就是断裂，一个就是连续。我们永远是从断裂中看到历史，你不可能从连续中看到历史，因为连续没有意义。如果我们在变化，我们才觉得生命有意义，如果我们过于连续，我们的生命就没有多大意义，这是一方面的。但是另一方面，人们对于那个激烈的变化，就是断裂太多，通常是很害怕的，人们追求连续，我只有紧紧地抓住过去，我才能够获得安定感，我们总是在抓住连续的东西来获得安定感。可是我们的人生本身，它的特质是断裂，更不用说历史的特质就是断裂，所以理解历史主要是理解断裂，不是去理解那个连续。可是我们的生活当中，我们的人性的最重要的部分，是要不停地抓住这个连续，所以人们总是在想着我的此刻和过去有什么连接，有哪些部分是一样的。

今天的中国不是一个古代中国的自然产物，今天的中国是古代的中国和那个时期的世界碰撞的结果，没有那个时代的世界就没有今天的中国，这是无疑的。我一再举这个例子，我们和100年前的中国人的差距，要远远大于我们今天和世界上任何地方的人的差距。但是因为我们在虚幻中追求连续性，我们不相信这一点，不理解这一点，或者意识不到这一点，你就会总是想着，我们的祖先是司马迁那个时代的人，我们的祖先是轩辕黄帝，这当然都是幻想。因为人归根结底不是一个血缘的东西，人归根结底是文化的产物，而我们今天的文化毫无疑问是一个多重来源的东西，对吧？有古代中国的东西，但是更有世界其他地方的东西，没有那些东西就没有现代中国。

2022年7月24日，游客在土耳其安卡拉城堡享受周末时光对于历史来说，我们都是他者

苗炜：我想就我这两年读历史书的一些特别大的困惑向你请教。二三十年前，我刚到三联工作的时候，有一本书特别流行，就是《万历十五年》，然后后来知道这种东西叫大历史，前两年又看过一些书，《奶酪与蛆虫》，还有史景迁的一些书，人们告诉我这叫微观史学。所谓大历史和微观史学到底是一个什么关系？

罗新：大历史这个词已经有专指了，Big history，这个Big history指的是以宇宙的历史为基本的尺度，至少以地球的历史为基本尺度。讲这个历史的时候，首先要讲地球，讲大爆炸，爆炸之后形成了宇宙，然后形成了银河系，然后再讲40多亿年前地球的诞生，为什么地球会成为能够有生命的星球？就要从这里讲起，而且要用很短的时间把它讲出来。所以如果你读过《人类简史》，这是大历史。

现在大历史的著作很多，这一类的书很有意思，意义在哪儿呢？它的意义就在于当我们测量事物的尺度发生了变化，我们过去所在乎的东西也会发生变化。比如说如果我们俩在这儿讨论汉代历史，我们肯定要搞清楚到底是刘邦在前还是刘彻在前，汉高祖在前还是汉武帝在前，这中间只差不到100年。但是要到（大历史）那个尺度上，你还说这个有什么意义呢？但是那个尺度上，其他一些事情变得重要起来了，比如说人类的变化里面，男性的喉结是什么时候出现的，我们的声带是怎么变化的，为什么会出现语言……那就变得关键了。

苗炜：还有一个问题，我发现我看中国古代史，看的还是一群西方人写的，比如史景迁、孔飞力，还有一本是叫《烧钱》——烧纸钱的事，也是一个美国人写的。我不知道中国学者做过这方面的研究吗？我始终觉得，我在看一点中国历史的时候，总是忍不住需要一个他者的目光。为什么一个喜欢中国历史的人会需要一个他者的目光？

罗新：我不认为这是一个他者的目光，对于历史来说，我们都是他者。对于中国的任何过去，哪怕是去年发生的海啸般的感染来说，我们都是他者。在你的生活当中有一个明确的“国界”，有一个明确的你，把“国界”之外看作“他”，这不是你的偏见，这是你的政治现实，你的政治现实也反映了你的文化现实，我们观察过去的方式，我们怎么理解过去，我们向过去提出什么问题，这些很大程度上反映了我们的文化发展水平。所以我不认为我们没有那种天赋去向过去提出有趣的问题、有价值的问题，而在于我们还没有进到那一步。这个不是对中国提问题的问题，是对人类的过去提问题，比如说我们也研究西方，也研究世界，中国之外的世界，当然我们研究得很少，我是从这个角度来看这个问题的。

苗炜：对历史提问题也是一种创造力？

罗新：对，是一个自由心灵的问题，你没有自由的心灵，你就没有自由的思想能力。

摩艾石像是复活节岛上最大的仪式建筑，也是整个波利尼西亚最重要的巨石纪念碑

苗炜：我也看过《空王冠》这样的书，按照西方人的说法叫非虚构写作，是面向大众的那种历史书。那种叙述口吻不符合学术规范吗？

罗新：就学术本身来说，我们的现代历史学根本不要求你去讲这些，像讲述人那样讲历史，因为严格地说，一旦那样讲历史，一定会违反许多职业准则。一定会，不可避免的，因为你会简化，会夸大，哪怕你很谨慎，也会做出这种事情来，因为我们的现代学术标准还是很高的，这一点上我觉得没有什么中外，甚至没有古今的差别，都是一样的那些要求。既然这样，要谨守这个规则的话，就最好不要去做那些事情。更何况现在史学还有一个特点，它是要分析性的和解释性的，不是叙述性的，也就是说我们的训练都是不能讲故事，都是在分析事情，所以我们提的问题从来不是关于个体的，不是关于生命的，提的问题都是超越性的。这样的话，在这个体制里边成长起来的人，怎么可能会热衷于做叙述呢？即使有一部分人——很少的一部分人热爱这个东西，喜欢讲故事，或者说具有这个能力，作为学科来说也是排斥的。

苗炜：这几年我也是觉得人们好像有更多的手段来记录历史，特别是有一种朦朦胧胧的那种做道德见证人的自觉：自己所经历的这个小世界，跟我们所说的历史有什么关联？

罗新：这就是我一开始说的，我们说的历史已经不再是具体的历史了，我们说的history这个东西，它已经真正地抽象化了，它的内核已经小得不能再小了，但是它的外延却变得无穷大：我们所做的一切，我们所写的一切，我们所说的一切，我们此刻的谈话被记录下来了，这都是历史，不需要别人再来从中把它当作原料。没有什么东西是历史的素材，一切素材就是历史本身，因为这个历史它的外延已经无限扩大了。这是我们这个时代的幸运之处，我们不再需要别人来替我们说我们的历史了，我们自己来说。

我有一个土耳其老师，是一个很棒的历史学家，叫伊桑比克·托甘。有一天在安卡拉，我们俩一起去安卡拉古城堡里面的一个餐厅吃饭，在进那个古城门的时候，他就突然停下来，拍那个城墙，让我看那个城墙。城墙早就破败不堪了，是拜占庭时代，甚至更早的罗马时代、希腊时代就有的，现在的人要把它重新修起来，就地取材，从别的地方搞一些石头堆上去，好多都是墓石，所以在城墙那儿可以看到，上面写的谁谁死了，谁谁埋在这里，有拉丁文的，也有希腊文的，伊桑比克·托甘老师扶着这些石头就对我说：“你想说的历史连续性就在这里，你想说的历史断裂性也在这里。”

土耳其的地中海和爱琴海、马尔马拉海、博斯普鲁斯海峡、黑海，你在沿岸随便哪个地方走，都能够看到历史，用专业术语说就是堆积层，越往下的时间越早，越往上的越是靠近现在。现在这个堆积层特别丰富，特别厚的堆积层，从16世纪奥斯曼以来，到现代土耳其共和国的历史，这是最鲜明的、最丰富的，最看得见的、听得见的，哪怕你只是一个游客，在那儿看一看，也会很震惊。

历史是这样连续的，它也是这样断裂的。我们对过去需要了解多少？而且多少是个头儿？多少对我们今天有意义？对于普通人来说，过去对他的意义在哪里？这的确是一个有趣的话题，我不认为我们可以简单地给出一个回答，过去到底是一个负担，还是一个资源？古老的中国过去，古老的家族史对于我们这一代青年人是什么意义？这是特别有意思的问题。

（本文由作者本人修改、节选自三联中读播客音频《苗师傅·天真与经验 | 我们从断裂中，才能真正理解历史》）