在“娱乐至死”的时代走向公共

2020年初，辩论类网络综艺节目《奇葩说》正片第一期中，顶着哲学家标签出现在嘉宾阵容里的刘擎自我调侃地说：“神秘嘉宾的意思是，见了，也不知道是谁。”马东介绍嘉宾时说他“以逻辑严谨性著称”。当晚节目播出后，“知乎”里的一个问题活跃起来：刘擎是谁？学术水平高吗？

刘擎，现为华东师范大学紫江特聘教授、政治学系博士生导师，兼任世界政治研究中心主任、知识分子与思想史研究中心主任。他的主要研究领域是西方思想史、政治哲学、世界政治与当代政治思潮。2003年起，刘擎固定在每年年末撰写“西方思想年度评述”，这份被哲学家陈嘉映认为“国内没有第二个人能写出来”的思想洞察奠定了他在学界的地位和分量。2020年底，新冠疫情全球大流行的第一年末，刘擎把注意力放在对世界不确定性的感知上。他在“评述”中写道：“2020年以令人难忘的方式突显了长期以来的全球化困境，也揭示了人类分享着共同的命运，至少在重大危机的时刻。这是无法在挥手之间轻易告别的时代挑战。它敦促人们重新思考共同体的价值和意义。”

迈向公共领域的刘擎在言谈间时时显露哲学家式的忧虑，但总是以较为温和的方式。整季《奇葩说》播出后，刘擎的“金句”在社交媒体上不断流传。“当吹捧成为必要的时候，跟风就是无效的。”“四十岁的时候如果还是个理想主义者，那是一个真正的理想主义者。”“讨好和卑微，是永远不可能成为朋友的。”……有一篇题为《拯救“打工人”，还得靠刘擎这种人》的新媒体文章至今偶尔出现在我的朋友圈里，近期转发的是一位在互联网“大厂”上班的朋友，附上的转发语是：“说人话的哲学家，快来拯救我。”

刘擎能被称作“说人话”的哲学家且受到年轻人的喜爱，甚至成为学术偶像，与他一直以来保持对参与公共讨论的热情有关。上世纪80年代，刘擎曾在东华大学化学工程系就读，因受到人文精神的感召，加之当时社会的公共文化氛围浓厚，他长期活跃在诗歌、戏剧、文学等领域的舞台上。最终他赴美求学，取得了明尼苏达大学的政治学博士学位。不过，他并不认为自己在反复跨界，而是在采访中提醒我思考学科间的界限是否需要那么清楚：“现代的学院建构中，我们把学科的划分做得太壁垒森严了，我觉得这不是一种很友善的方式。尼采毋庸置疑是伟大的哲学家，但他也把自己视作心理学家。”

在刘擎看来，如今的公共环境变得更为复杂。当代年轻人几乎都是“互联网原住民”，他们成为公共讨论的主要参与者。“在这种处境下，我必须问自己：我们这些从80年代成长起来的学者、知识分子，要不要跟当下的年轻人接触？要不要找到与他们沟通的对话通道？”参加综艺节目，尝试知识付费，同时继续致力于研究，刘擎以开放的态度拥抱了当下的时代。他认为：“如果确实存在一种公共哲学的话，社会的文化氛围是会得到改善的。”

三联生活周刊：大多数公众了解你是从《奇葩说》开始的，翻阅你过去的采访，几乎所有媒体都问你：“为什么上综艺？”这个问题暗示了哲学和娱乐的相悖性，节目也在有意地强化哲学家的标签来制造反差感。你怎么理解这种印象？

刘擎：公众对哲学的印象确实蛮传统的，我觉得是一种主流的传统观念。在中国的传统中，最好的文人应该去做士大夫。这种观念潜移默化地延续到现在。学者进入文化，特别是流行文化领域，人们会下意识地觉得你在学术上可能是有问题的。

但稍微往前看一点，“五四”时期并不是这样的。在新文化运动中，学者、作家和他们作为公共领域的参与者，两个身份并不矛盾。80年代也不是这样的，比如李泽厚等非常活跃。那会儿当然没有今天这样的社交媒体环境，但他们已经开始接受报纸、电视等媒体的采访了。90年代开始，有段时间出现了专业主义倾向，对高校教师的考核比较严格，大部分学者被埋没在了作为日常的专业主义操作当中。做了什么课题、发表了多少论文……一系列标准成为一套生活法则。那时候很多学界的年轻人虽然有能力也有兴趣参与公共讨论，但相对来说就参与得少了。

当下的环境更为复杂，但人们的观念并没有发生本质变化。我们现在做一个采访，似乎还能被接受，无非是在公共媒体发表看法。但我去像《奇葩说》这样的娱乐节目，就仿佛是在挑战传统观念，出格了。你们媒体界有位同仁，跟我不直接认识，朋友告诉我，他看到我参加节目，专门发了条微博说自己“心很塞”。我没说什么，但我觉得未必要这么失望。娱乐也可以有价值关怀，有看法和倾向性，因而也能够成为输出真正观点和意见的平台，它是复杂的。

三联生活周刊：在网上搜索你的名字，最先跳出来的是大量一分钟短视频，通常是讨论情感问题的金句。往后翻很多页，才会零星地看到你的学术论文。你是否担心你尝试的通俗化实践流于庸俗化？

刘擎：当然啦！我也看到过你说的视频，很炫，好像不明觉厉。但你能怎么办？这是迈向公共的必然结果。我其实是个挺有警觉意识的人，传播的事我控制不了，我只能尽可能做出好的发言。况且，那么多伟大的思想家也在被人滥用，被断章取义地写成心灵鸡汤，我算什么？

三联生活周刊：我对像你这样的学者去上节目是非常喜闻乐见的，可能因为我们这一代人是在流行文化的影响下长大的，各种媒介充斥着我的生活。我的成长轨迹让我觉得娱乐应该是文化的一部分，好像没有这么不兼容。

刘擎：中国人自古以来就区分高级文化和低级文化，阳春白雪和下里巴人，对吧？在西方也有，high culture，所谓的精英文化或高雅文化，和low culture，通俗文化或者叫低俗文化。但你要知道，晚近的一些理论对这种区分是提出了挑战的，尤其是艺术领域，当代艺术中出现过大量离经叛道的东西，后来成为当代经典。这里有一个翻转的过程，即把过去旧范式的观念打破的过程。我们现在仍身在其中。

但我必须要说明的是，观念的翻转并不意味着文化可以不谈高低。宽泛地说，娱乐当然是流行文化的一种，确实也有做得不错的。我认为《奇葩说》《脱口秀大会》《十三邀》这样的娱乐产品是相对较好的，里面有真正的观点，有值得讨论的公共话题。如果展开得好，会成为一个契机，去引发人们思考，甚至增进我们的公共讨论品质。而在学术界，哪怕你身在高雅文化的氛围中，也会看到滥竽充数，也有抄袭和低俗。因此我觉得，文化的高低不应该按照门类来分，比如哲学就是高等文化、综艺节目就是低等文化，并不是这样。

三联生活周刊：你说的“翻转”是从什么时候开始的？

刘擎：对此我没有做过专门的实证研究，但我感觉是从世纪之交就开始了。互联网，特别是移动互联网迅速发展之后，受众的年龄构成和交流习惯发生了非常明显的变化。这是一个重要的转变。现在20岁上下的年轻人基本都是互联网的原住民，他们的阅读方式、接收路径跟我们完全不同。在这种处境下，我必须问自己：我们这些从80年代成长起来的学者、知识分子，要不要跟当下的年轻人接触？要不要找到与他们沟通的对话通道？

三联生活周刊：所以是顺应时代的选择？

刘擎：尼尔·波兹曼（Neil Postman）那本著名的《娱乐至死》最早是由我联系版权翻译出版的，其中讲到影像时代的到来。80年代对我影响很深，那时的媒体是印刷媒体导向，阅读是最主要的接收方式。我们现在经历了印刷媒体向视觉媒体的转换，影像时代带来很大挑战。但能逆转吗？知识分子不停地抱怨没有用。问题是，我们是否能从以图像为主导的影像时代重回以阅读文字为主导的印刷时代？

这相当于一个“重力问题”。管理学讲重力问题，就是说有些事像重力存在一样，你不能说我们改变重力再来找解决方案，你要把它看作一个给定的事实。这里说的重力不是物理学概念，它代表的是客观给定的现实，我们无法通过改变它来获得改善。

影像时代的主导和流行，就类似于重力问题对我们的约束。你不可能把影像形式的文化传播压缩到10%甚至20%以下，那么我们只有在这个条件下进行改善，思考如何提高影像文化的传播水平，特别是如何通过影像文化的感召力，给年轻人一些线索，甚至诱饵，把他们重新引导到阅读当中去。我认为这是值得去努力、探索的方向，我自己就是试图在这样做。

三联生活周刊：不过，当代人都很忙，如果影像文化的品质足够好，对于大众而言，未必就要再花时间投入到“太专业”的阅读中了。至少我会这样选择。我读了你的《西方现代思想讲义》觉得心满意足，不太会再去专门找迈克尔·桑德尔的书来细细研究。

刘擎：我一直觉得《西方现代思想讲义》被大众高估，豆瓣上得到了9.2分。大家喜欢它的通俗，也有人说我“就是写得通俗，其实没什么见解”。我在这里稍微保留一点意见。举个例子，书中有一章是《自由主义及其批判者》，我试图回答一个问题：人明明是社会的产物，社群主义（Communitarianism）的观点是正确的，那么为什么个人主义会成为现代文化的主导观念？中文世界把这个问题讲清楚的文章很少，我的论述算其中之一。这当然基于我做过相关的学术研究。所以，那本讲义也并不只是简简单单的通俗版本，其中也包含一些我自己基于研究的见识。

人们喜欢短、平、快，消极结果是他会放弃探索更深、更难、更复杂的文化。有些产品类似于文化快餐，看起来很有诱惑力。你可能也见过一类短视频，几分钟看完一部电影。电影已经是相对非常好读的文化形式了，但这类短视频依然很有市场。所以我认为，所谓文化快餐或者通俗作品，它本身并不带来更好或者更坏的影响，不读原著的人，没有文化快餐他也不读。但另一方面，如果他被吸引，可能就会被唤起兴趣，走向更复杂的思考。我觉得更糟的情况是，有些人既没有读原著，也连一个通俗版本都没有得到。更不必说，很多通俗作品未必没有洞见。

三联生活周刊：我们也留意到了哲学愈渐进入日常生活的现象，所以有了这个封面选题。对此，哲学界是否有较为明确的表述或界定？

刘擎：“公共哲学”。美国哲学家迈克尔·桑德尔（Michael J. Sandel）有本同名著作，其中的一些理念大概可以描述你说的现象。哲学是个很宽泛的概念，但当我们谈起它时，指向的往往是一个或几个面向。比如在中国，我们探讨得比较多的是人生。我经常开玩笑说，我一个政治哲学领域的工作者，参与公共讨论时主要讲人生哲学。可见中国人对人生哲学的需求比较大。

三联生活周刊：就是你参加综艺节目或发表公共演讲时呈现的状态。

刘擎：对。我现在的公共哲学实践面对的大多是人生问题，或者说个人问题，也延展一点到社群与群体，不大讨论社会公共问题。但其实，桑德尔说的公共哲学主要面对社会的问题。哲学进入大众视野，不该仅仅作用于个人生活，因为个人生活的改善是需要建立在群体生活的变化之上的，那么就需要涉及公共问题和政治问题。当然，聚焦在人生问题是我自身的局限。有环境的因素，比如“政治”这个词在我们的语境中似乎很狭义，发言要特别谨慎。此外也有我个人学识的局限性。多方面原因共同带来了现在的结果，说实话，我对这个结果并不满意。

我们知道，公共哲学之所以产生，是因为当人们用哲学的方式来思考现实及我们共同关心的问题时，它就不再是一个哲学专业内部的专属工具了。我曾引用过一个说法，“哲学问题”不等于“哲学家问题”。桑德尔在他的学术生涯早期对学术的期待是很高的，但他后来在学界并没有严格意义上那么高的学科地位，而是成为一个知识分子。我想，他是有志致力于公共哲学的，挺了不起。如果确实存在一种公共哲学的话，社会的文化氛围是会得到改善的。

三联生活周刊：你提到“哲学问题”和“哲学家问题”不是一回事，具体是指什么？

刘擎：哲学源自人类对世界的好奇和对生活的探究欲，无论是我们的孔子还是希腊的先哲，都是这样。苏格拉底有句名言：“未经检验的人生是不值得过的。”他对生活发问：什么是美德？什么是勇敢？什么是正义？什么是知识？……这些问题本身也来自生命体验。所以从一开始，哲学就一直在关怀世界，它不是一个远离生活的高头讲章。

当哲学形成学科，经过发展，就有了哲学问题和哲学家问题的分野。什么意思呢？每个人都可以问哲学问题。比如，我是谁？我要成为谁？也包括，我的行为是否得体？人生在世何谓值得、何谓不值得？这类问题背后都通向哲学思辨，追问到底，是根本性的发问。这是哲学问题。但当哲学变成一个行业、一门学科，在专业内部必然会存在一定的章法，以特定的方式在设定研究的问题，这就是哲学家问题。两者事实上并不矛盾，因为有些哲学问题要走得精深，必须通过哲学家的方式去追问，不能只拍脑袋、靠直觉，甚至走一些“民哲”的路子。所以专业是必须存在的，而且它的发展会将哲学问题向前推动。

在我看来，哲学问题和哲学家问题只是形式上的划分，它们最终应该达到同一个目的：让我们变得更智慧。

三联生活周刊：真的吗？你刚才谈到，桑德尔致力于公共哲学但没有取得很高的学科地位。包括你自己，近年来活跃在公共视野中，其实也受到了一些质疑。我在准备采访的时候跟几位哲学爱好者、哲学系学生聊了聊，他们都在一定程度上捍卫了哲学的神圣性，也就是你说的哲学家问题。你如何看待这些现象？

刘擎：对学科严谨性和神圣性的维护，是值得尊重的。同时我们不要忘记，哲学是教人变得更加明智的学科，是对智慧的追寻，它绝不是艰涩的代名词。但老实说，我觉得其中也有一部分人抱有对眼前这个文化平等时代的不满，对文化的平庸化或者说通俗化产生怨恨。这可能在捍卫某种“知识贵族”的传统，果真如此也令人尊敬。但如果既做不好精深的专业问题，又说不清浅白的道理，那所谓知识贵族大概就只剩一个高贵的姿态了。哲学进入日常生活，然后呢？

三联生活周刊：我还是觉得哲学离我有点儿远，特别是在当下的时代，就像那句流行语说的：“听过很多道理，依然过不好这一生。”但我也确实感到哲学在走进我的生活，比如我现在正在跟一个有名的哲学家对话。可是然后呢？

刘擎：没有然后，哲学进入生活就是意义本身。

在一定层面上，哲学有“功用价值”，它帮我们解答一些问题，比如世界是什么、道德是什么、理想的政治是什么样、什么样的人是好人……这是最直接的知识的启迪和思想的引导。

但在大多数时候，哲学不是直接“有用”。让哲学进入我们的生命，把它作为一种生活方式，这里我想用一个词：丰沛。它会让你的生活变得丰沛。人的生活不光是完成生物机能，不是只有功用的单向度，某种程度上说，我们拥有更丰厚的精神生活，这种生活状态本身就是生命的意义。我区分过“谋事”和“做人”。当一个人走完一生，我们评价他，一方面说事迹，他做成了什么事；另一方面是说品格。哲学让生命有一种深度，证明人可以是精神性的存在。

更为重要的是，哲学带给我们根本性的反思品质。用哲学思考会让你在原有的生活轨道上停下来想一想，你的轨道可能会因此改变。很多人大概忽略了一个事实：哲学是具有很大风险的，它从不保证更智慧的生活就更安逸。哲学当然带给我们答案和启迪，但它同时会带来挑战甚至挑衅，让你去审视自己以往相信的价值、规范、趣味，对自己发起挑战。尼采的哲学就是这样，它是危险的。

所以哲学有不同的面向，它会从根本上让人失去智识上的纯真（innocence）。经过哲学的洗礼，你不会再像孩子一样天真了，而且是不可逆的。坦白说，如果一个人能永远保持纯真，我觉得也不错，但在这个世界太难了。当你的纯真不断受伤，你不断保护自己，就会变得怀有戒心，有时还很恼怒。

就我个人而言，比起润物细无声地滋养我们的哲学，我更喜欢挑战，从异己的力量中获得成长，变得不同。福柯讲过一句话，我开微博的第一天就把它放在签名档里：“工作和生活的主要旨趣是变成一个和以往不同的人。”其实这种导向的哲学不是每个人都能承受的，它是一种不断改变、具有探索性的生活方式。接受哲学并不总是让人舒适，它令你经历思想的暴风雪，因此也就彻底区别了心灵鸡汤和丧失哲学精髓的通俗文化产品。我自己在蛮小心地回避这一点。在公共领域，我不愿意变成一个特别激昂地呼唤大家觉醒的人，我希望用相对温和的方式激发大家的好奇心和探索精神，最后走向批判性思维。这种思维不是抱怨，而是反思自己以及整体性的结构。

三联生活周刊：听起来很有诱惑力，尤其是“思想的暴风雪”这个词。但我同时更加觉得哲学是一种奢侈的生活方式。

刘擎：你说的奢侈是指什么？

三联生活周刊：说不好，大概是我潜意识里觉得哲学不是我生活的当务之急。维持现状已经让我疲于应付，更不必说要挑战自己。

刘擎：那么我们可以进行一个哲学分析。说到“奢侈”的时候，你的表达里隐含着一个不言自明的前提：首先要把生活，具体来说就是物质生活过好。有能力安排好物质生活后，下一步再考虑精神生活。你有个先后顺序，而且好像很有道理，因为经济基础决定上层建筑是个客观事实。但是哲学的思维是：是不是必须先有丰厚的物质基础，然后你才会有精神生活，这是唯一的可能？仔细想想，并非如此，哲学或者精神生活，可以随时穿透你的日常生活，弥散在你每一天的理解、想象、目标、和判断中。

比如你在一家公司上班，目标是年薪30万元，好像实现这个目标之外的一切生活都是奢侈，先达成目标再说。但是有哲学思维的人会问：一定要30万元吗？它为什么成了一个先决条件？你可能会说，北京压力大。我就会问：为什么生活在北京成为另一个先决条件？丰富的精神生活会让人重新思考目标本身。

我不是说渴望“成功”有什么问题，那么多人都在这样生活。只是不妨想想，这个判定指标是不是太单一了？不成功的“生活”是不是就不值得过？单一指标造成的结果就是你现在看到的样子，相当少的一部分人能考高分、能赚钱，大部分人哀叹、抱怨、徒劳无奈，挣扎又惶惑。这是一个无限竞争游戏，大量年轻人都在玩。竞争本身没问题，但它不是所有人都能适应的。不适应能不能退出？可以的，但风险很大，因为社会没有提供足够多样的“赛道”

不少年轻人谈精神内耗、躺平、内卷，为何如此？我想，真正的问题是，我们对现在这种主导性的生活方式既充满无力感却又舍不得退出。怎么办呢？没有任何好的建议。一种简单粗暴的回答可以说，这一切都是应得的，你不能既不想玩这个游戏又不放弃它。这种说法对年轻人太苛刻了。从根本上来讲，社会环境没有为年轻人提供多样化的可能性，对各种非主流的另类生活方式不够友好。如果你想过非主流的生活方式，生活境遇往往很艰难，很难达成内心的平静，总处在一种亚稳态当中，低层次的自我紧张不是好的人生状态。我们需要注意，这种现象不应该归咎于个人，我们的公共政策、劳动保护法等等，有非常多需要改善的地方，它存在很多局限和问题。

同时，我们也缺乏勇气做出与众不同的选择，去成为“不一样的烟火”。我们从小到大的教育书也缺乏足够的哲学追问精神，比如去问：是不是大多数如此我就也该如此？只有相当比例的人口习惯于这样的发问，我们才可能有更为斑斓多彩的生活方式。目前既有的环境远不是完美的，但是不要忘记，我们自己也是环境的一部分。你不能说，要等到环境对你足够友好再去改变自己。总之，如果你喜欢并擅长主流的生活模式，那就放心走下去好了。但如果你在那个模式中不自在，感到不满，遇到挫折，是不是可以至少想一想：我要不要停下来，想想其他的可能性？后现代是一条出路吗？

三联生活周刊：我们今天的采访跟你其他的公共发言一样，似乎都暗示着对现代性的强烈不满。这种不满从何而来？

刘擎：现代性是有个制度性的。马克思·韦伯（Max Weber）提出了一个重要概念叫“工具理性”，他认为，人类的理性可以区分为两种不同类型：工具理性和价值理性。现代性是工具理性导向的。工具理性不关心目的，只关心达成目的的手段是不是最优的。但是我们要看到，同样在现代性之下，有些社会群体，譬如北欧等国家，相对就会好一些。你会说，他们的社会比较富足，所以才会有很强的价值关怀。但未必，有许多富足的国家，也没有那么强的精神文化取向。还是那句话，我们不能认为，精神生活要在足够的现实满足后才有竞争力。

精神确实建筑在物质基础上，但是没有人是零物质基础的。亚伯拉罕·马斯洛（Abraham H. Maslow）的金字塔需求不是他的本意，金字塔结构不是他画出来的。他并没有说只有满足了低级需求人才能有更高级的需求，这些需求可以同时展开。如今我们的思维已经单一化了，背后有非常复杂的原因。人类文明的历程中，每个阶段都有一大批虽然物质生活贫瘠但过着丰富精神生活的人，有时候过于丰厚的物质基础反而会阻碍精神世界的延展。

三联生活周刊：现在涌现出一些迷人的后现代哲学，比如炙手可热的当代思想家韩炳哲。你认为后现代是一条出路吗？

刘擎：后现代是一个问题，有可能会是一条出路。但当你在问有关出路的问题时，本身就是现代性的。某种程度上，后现代是一种状态，如果你能甘之如饴，心安理得地接受后现代的状态，那么它本就是一个答案。但这是就个人处境而言的，对于公共生活来说，很难讲。当然，我们此时要对正在讨论的后现代做一些限制，指没有结构的、混沌的、充满意外的、勇敢地拥抱事件性冲击的状态。倘若我们如此定位以后现代的方式来组织的社会，我认为它是成问题的。我觉得后现代在根本上是一种超级自由。当自由脱离一切确定性的时候，它就会变得紊乱。在那种状况下，其实你反而会发现自己受到了很多限制和束缚，包括现实世界的和个人心灵的。

韩炳哲的书，我持有一点保留意见。我认为他格外冲破现代性的牢笼，意愿之强、用力之猛，都是非常明显的。但会带来什么呢？我们身处其中的这个世界是不是最坏的世界？第一，它能不能改变？就西方社会来说，北欧的情况和美国的情况是相当不一样的，它是不是存在一个改良版本？如果存在，改良版本也可能会是某种伪装，是戴着人性面具的资本主义。但就资本主义而言，戴人性面具总比不戴好一点。第二，现在是不是人类最糟糕的状况？当你在并不确定摆脱既定生活模式后会有更好、更人性化的生活时，就直接轻易地摧毁它，而不是改善它，是不是太鲁莽了？别忘了，我们在历史上是见证过更糟糕的社会的。

当然，这不是韩炳哲的问题，这是所有后结构主义普遍存在的问题，即比较擅长否定。他说“不。”那么你要什么？“我不知道。”严肃地说，后现代作为一个答案的话，只有当现在的生活是最坏的时候，你才会面临一种情况：虽然不知道将发生什么，但我要做出抉择。好比你要拆房子。当你知道连完全没有房子的局面，都比住你的房子好的时候，“拆房子”这个答案才是能让所有人信服的。你说“我不管，我先拆了房子再说。”那冬天来了怎么办？“大部分人冻死没关系，说不定我也一起冻死，但我愿意一搏。”作为一个论述，它很好、很精彩，但它缺乏某种，用韦伯的话说，叫责任伦理。我觉得它是一个心志伦理，讲究道德和精神的感召力。

我是年纪大了之后开始认为，在公共生活范畴内，改良的努力是更值得追求的。虽然它在美学上不那么漂亮。私人生活，激情强势没问题。你要过一种飞蛾扑火的、热烈的生活，燃烧自己，自我牺牲，是可以的。因为这是个人意愿，你得到的就是应得的。但作为公共生活，特别是政治事务，确实需要更加审慎，而不是鲁莽。 刘擎哲学