傅高义：探寻邓小平，探寻现代中国

（文 / 李菁）

( 1976年时的邓小平 )

2000年，70岁的哈佛大学荣誉退休教授傅高义，决定写一本能向美国人介绍亚洲重要发展的书，他把目标锁定在了邓小平，“因为亚洲最大的问题是中国，而对中国现代历程造成最大影响的是邓小平”。2010年，这部倾10年之力完成的邓小平传记英文版出版。10年里，他去过太行山区、邓小平的老家广安及江西瑞金；访问了很多与邓小平接触过的政要，江泽民、李光耀、美国总统卡特、美国副总统蒙代尔、基辛格、美国数位驻华大使以及多位国务卿、白宫安全顾问，受访者达300多人，单单是注释，就有100多页。

傅高义毫不掩饰他对邓小平的崇拜。是邓小平使中国从一个落后、封闭而又僵化的社会主义国家，变成一个拥有现代化经济的世界大国。他说：“如果有一名大多数中国人都会感谢他提高了自己生活水平的领导者的话，那么他就是邓小平。在改善这么多人生活水平方面，20世纪中有任何其他领导人比邓小平做得更多吗？在20世纪，有哪个领导者对世界历史产生这样巨大而长久的影响力？”

傅高义的书出版后，立即引起国外主要媒体关注。《纽约时报》先后两次发表书评，认为这是一部“详尽的、及时的文献之作”，此书是“迄今为止中国惊人而坎坷的经济改革之路的最全面的记录”。2012年，《邓小平时代》获得了加拿大多伦多大学莱昂内尔·盖尔伯奖（Lionel Gelber Prize），该奖专门授予以英语写作的外国事务非虚构类著作，傅高义的竞争者包括因《论中国》而入围的基辛格。

2012年岁末，在哈佛大学剑桥小镇傅高义的家里，我们畅谈了4个多小时。面对有一口流利汉语的傅高义，我有一种对面坐的是一位地道的中国学者的错觉。“最近习近平去深圳访问时，在邓小平雕像前献花，对邓小平很肯定。我想在这个时候出版一本关于邓小平的书，应该算是好的时机吧。”他笑着说。

关注邓小平

( 1920年在法国勤工俭学时的邓小平 )

三联生活周刊：你要写一本关于邓小平的书的想法，是如何产生的？

傅高义：2000年我从哈佛大学退休，我想写一本书，帮助美国人了解亚洲的重要发展。但是我还没想好去做什么题目，于是我跟很多人谈，想听听他们的意见。其中一位专门研究东亚问题的记者朋友听了我的话后，马上回答说：“你应该写邓小平！”

( 1947年8月，邓小平在河南光山县北向店召开的干部大会上做南征问题的报告 )

我思考了几周后，认为他的话是对的。在中国的改变中，邓小平是最重要的；我也考虑，如果单写中国的政治或者某某组织，大家未必感兴趣，但是讲一个重要的人的故事，会好很多——当然我要谈的不只是一个人，还有中国的政治情况。

严格地说，我认为这本书不算是邓小平传——开始我是要为他写传，后来我跟出版社交换看法，他们建议说，传记太多了，背景应该多写一点，比如要专门写到邓小平在那个时期跟改革开放的关系。所以我的目标是让美国人多了解亚洲，了解改革开放是了解中国最基本的途径。

( 1953年秋，北京十三陵，朱德（左二）和彭德怀对弈，两帅相持不下，邓小平等在一旁静观不语 )

三联生活周刊：真正开始进入这本书的写作时，最大的难度是什么？

傅高义：邓小平没有留下什么私人档案，很多重要决策也从没有公开。早在上世纪20年代、在巴黎和上海从事地下工作时，他就学会了一个非常特殊的本领——完全依靠自己的记忆力，所以他身后也没有留下任何笔记。“文革”期间批判他的人想搜集他的“罪证”，没有找到任何书面证据。此外，就像共产党的其他领导人一样，邓小平严守党纪，即使在“文革”期间与妻子儿女下放到江西时，他也从来不跟家人谈论党内高层的事。邓小平很少在公开场合回忆过去的经历，大家都知道他不爱说话，出言谨慎。

( 1986年夏，邓小平同小孙子小弟在一起 )

我虽然知道一些人会了解情况，比方说王瑞林（邓小平秘书），但恐怕他不会跟我谈，他不会跟任何人谈——我估计文献研究室的人可能跟他谈过，但是没有公开。因此，研究邓小平、研究他如何做出决策以及他究竟做了些什么，比起写其他人的传记，要做更多的工作。

三联生活周刊：你和邓小平家人交谈时，他们对你的工作是什么态度？

( 1997年2月25日，群众守候在天安门广场送别邓小平。图中这位手捧邓小平遗像的老人自称是当年刘邓大军的老战士，特地从外地赶到北京来为老政委送行 )

傅高义：我和邓小平的小女儿邓榕（毛毛）谈得比较多，我认为她对父亲的态度很客观，讲的话也是可靠的——当然我也能理解也许还有很多秘密她不能讲。邓榕出版了关于父亲的传记，我认为她写的关于邓小平“文革”时期在江西的那段生活，对研究邓小平非常重要。

除了邓榕，我也同邓林交流过，邓楠来哈佛的时候我见过她。但后来她比较忙，我总是约不上她。我最近一次见到邓楠，问她一些事情，她说：“你去问邓榕吧，邓榕记性比我好。”我想，邓榕是这个家庭的代表，是发言人，也是专门研究邓小平历史的。邓小平的三个女儿都非常活泼，我的确喜欢她们；她们直率、非常喜欢自己的父亲。

( 1998年3月10日，国家教委向哈佛大学赠送1092册图书，并提供5个中华文化奖学金名额。哈佛大学傅高义教授（右）和中国驻纽约总领事邱胜云在一起浏览所赠图书 )

三联生活周刊：她们对你的书有什么评价？

傅高义：我最近一次在北京见到邓楠，邓楠和她的女儿、女婿都在。邓楠说：“我们都看了香港出版的《邓小平时代》，没有想到一个外国人能这样了解爸爸、了解中国，这是非常不容易的。”她还说，这本书把她爸爸面临的问题讲得比较详细，所以非常感谢我。她还买了20本书让我签名，说是准备给她的朋友。她告诉我，她的兄弟也都看过了。

稍微遗憾的是，邓朴方和邓质方我没见到，我能理解，他们对一个外国人会比较谨慎。我当时在中国采访，联系了很多人，但有一些人不肯跟我这样的外国人谈话。现在书出来了，他们也应该相信我是客观的态度。如果邓小平的其他家庭成员看我的确是一个客观的学者，愿意跟我再谈一些内容，或者还有其他人愿意谈，我有时也考虑三四年后修改邓小平的传记，用些新的材料。

三联生活周刊：这本书后面的注释就多达100多页，怎么来处理这么多的材料？这对你来说是一个很大的挑战吗？

傅高义：我上了年纪，记性不好。我没有系统地工作，花了很多时间，现在想来未必合理。如果我第一年写过的事，在第二年、第三年以后，就记不住其中详细的事情。有些我几年前看过材料，但是来源就记不得了。

刚开始操作时，我会写邓小平在哪一天见到谁，非常详细。但是两三年后再写那一章时，我又觉得读者对此不会感兴趣。为了让读者了解这件事，我会尽量写出背景轮廓。有的章节为了顺利地讲故事，要写两三次。这个方法不一定合理，如果开始整理得好，会写得更快。

三联生活周刊：在整个写作过程中，哪一部分的材料是最充分的、写作最顺利的？哪一部分是最困难的？

傅高义：当然是外交那一部分相对容易些。因为邓小平与外国人会面都有记录，在日本、美国、法国……而它们是公开的，没有限制，只不过很多中国人没有看过详细的记录。但是关于某些重大事件，这些材料是不是可靠，我也不知道。的确，政治局会议他们谈了什么，邓小平跟谁谈过话，每个人说什么话……那没办法知道。

我不太想写“估计”，我想让读者了解我了解的事。比如一个美国读者说看了这本书，他对毛泽东的印象不太好，但是我尽可能不是说毛泽东坏，我想要谈他实际做了些什么事，让人们了解、让读者下自己的结论。

三联生活周刊：因为1997年江泽民访问哈佛大学时，你接待了他，后来为了邓小平这本书专门去访问江泽民的时候，你觉得他有超出你意料之外的一些看法或材料吗？

傅高义：他当然不会跟我谈很多秘密的事，我不觉得很意外。他非常肯定邓小平在“八九风波”中的工作，如果不这样的话，中国之后可能会倒霉。他说苏联的人第二年都说，“你们做得比我们好”。他也谈了1992年所受的一些压力，在他的自传里也谈了很多，我不觉得他为自己辩护，我觉得他说的是实情。

三联生活周刊：你跟李光耀私人关系比较好，他为你提供了哪些帮助？

傅高义：我第一次见到李光耀是在上世纪70年代，那时我是东亚研究中心主任，我邀请李光耀到哈佛来做报告，我很佩服这个人。

李光耀读过我写的那本《日本第一》，他认为日本的确在某些方面取得一些经验，他想用那本书在新加坡做日本研究，比如他想研究为什么日本犯罪率这么低——我在那本书里也讲到了这一点；他认为日本的工会跟企业家的关系非常好，他邀请我到新加坡来讲日本的工会，他认为新加坡的工会总闹事，应该向日本学习。

李光耀认为在他见过的人里面，没有人能超过邓小平。关于东南亚形势的分析、关于对邓小平的评价，他的话都留给我非常深刻的印象。我后来研究邓小平在越南战争的背景，就是李光耀的看法。

三联生活周刊：我也注意到他还提供了一些珍贵的细节，比如邓小平想通过李光耀跟蒋经国会面……

傅高义：对，这也是李光耀告诉我的。大多数人都不知道蒋经国跟邓小平1926年曾是莫斯科中山大学的同学。1985年9月邓小平会见李光耀时，他知道李光耀不久前曾见过患有严重糖尿病的蒋经国，就问李光耀蒋经国对接班人问题是否有所安排等问题，邓小平担心蒋经国去世后台湾会发生混乱。邓小平请李光耀转达他对蒋经国的问候以及两人见一面的建议，李光耀没多久就到台湾捎去了这个口信。但是蒋经国对共产党还是心存疑虑，拒绝了会面。

十年磨一剑

三联生活周刊：你用了10年时间完成了这本书。这10年期间，很可能别人也会来写一个邓小平传，你有没有担心这一点？怎么来保证自己的书不被超越？

傅高义：我怕，我当然很怕！那时候我妻子也说，“你要快点，快点！”她想旅行，想玩一玩，一直批评我把太多时间花在这上面，总是太忙，希望我快一些完成。但是没有办法，我一直写得不快。我当初没有想到会这么长时间，我估计最多是四五年。但是在我开始研究的第二、第三年，我觉得陈云很重要，花了差不多一年做了陈云的研究，我们看了很多书，专门去了解他的背景。

我以前在费正清研究中心见过陈云的女儿陈伟力，她在斯坦福大学留过学，她把陈云的秘书朱佳木介绍给了我——他后来是当代中国研究所所长。

朱佳木让我非常详细地了解到陈云的事，后来当代中国研究所开了一个国际会议，让我写文章。我后来也一直住在那边，中国社会科学院的当代所可以说是我北京的单位。朱佳木对我非常好，他很详细、很系统地向我介绍了陈云。所以，虽然我是写邓小平，但在其他方面也一样要花很长时间。

三联生活周刊：虽然担心，但还是要按照自己的方式来完成这样一个工作？

傅高义：恐怕现在不会有别人这样做。我想我有我的优势：会中文、认识邓家的人，也跟很多人采访交流，有的书一两年人们就会忘记，我估计这本书会长期留在人们记忆里。

虽然我没想到这本书会花这么长时间才完成，但是它的出版时机还算比较幸运。如果在20多年前出版，很多西方人可能难以客观看待邓小平的历史贡献。

三联生活周刊：你怎么判断和处理自己接触到的各种材料、采访遇到的各种观点？毕竟每个人的立场不一样，对事情的看法就不一样。

傅高义：中国的问题确实比较复杂。不过我有很多朋友帮助我。比如我有一个朋友叫窦新元，他原来是广东的一个干部，后来帮我工作，我喜欢让窦新元陪我去看一些人，之后很想听听他的看法。他帮我了解中国的各种组织。还有一个朋友是任意，他是任仲夷的孙子，他陪我去看某某人后，我会问他很多问题，比如那个人为什么会提到这个事情。他不回答某某问题，他顾虑什么呢？任意给我解释，这样可以多了解北京的情况。所以，我估计我的确是比别的外国人多了解一点中国的事情。

三联生活周刊：整本书读下来，感觉你对里面涉及的政治人物的评价都很谨慎，你是在有意识地控制自己、不要轻易流露出来对他们的态度，而只是很客观地写他们最后做出的举动？

傅高义：我认为我的责任是尽可能客观。当然我有自己的感情，比如我很喜欢邓小平的孩子，但是我不是直接说；我对陈云也同情，对某些领导人不太喜欢，但是我不能直接说。有的人，比如康生，那时候可以直接批评他。但是我认为康生是比较复杂的一个人，比如日本研究所的所长何方，他曾担任过张闻天的秘书，据他说，康生在延安时期本来也不是那种人，也是真正的知识分子，但是因为他怕，所以后来杀了很多人。

我想试着让读者理解更多的背景，理解他们为什么这样做——就像我应该了解邓小平，我不一定是同意邓小平，但是应该让读者了解为什么邓小平这么做。我觉得不一定要用“控制”的字眼，就是很自然的。就是一个职业学者应该有的比较客观、冷静的态度。但是我应该给读者一些背景。有的人不读这本书，说我对人没什么感情，但是读得比较仔细的人能感觉到我其实是有态度的。读者也可以同情，他的看法可能将会和我一样，但是书里面应该讲事实。

工作方法

三联生活周刊：在这本书的写作上，你还是一个比较传统的方法，没有用很多现在流行的看似很宏大的概念、框架，这是一种有意识的写作方式吗？

傅高义：我这样说可能有点自夸，但是我觉得，未来20年、30年，甚至40年之后，人们都会看这本书，为了了解这个背景、了解这个事情。如果用现在很流行的某某看法、某某理论，那理论20年后可能是不存在的，所以我想避免现在特别流行的一些方法或概念。还有，我在一个小镇长大，我写书的时候，考虑我高中的同学他们能不能读懂这本书。他们是普通的美国人——当然，至少也是读过大学的人；我希望普通美国人能看、能理解。

三联生活周刊：你本人是一位社会学家，具体采用什么样的工作方式？作为一个社会学家来写邓小平，会和历史学家有什么不同？

傅高义：大学毕业后，我曾服了两年兵役。因为我学的是社会学、心理学，他们让我去军队的精神病院里服役，那里的医生都非常专业。为了了解每个人，我们需要学会怎么访问，怎么让人表达自己的看法——这种技巧是在军队医院里学到的。

我在日本做研究时，用的是“集中访谈”这种方法，强度很大，我在日本追踪调查的家庭是每周见一次，一年下来一个家庭要见50多次，我会问他们很多问题，对个人和社会背景的理解都比较深。有人说调查研究是问100个人同样的问题，我不用这样的方法，我想更深入理解每个人的想法和角度，不去判断这是好是坏。

为了让受访者能更好地谈论自己，见面前我也要做准备：这个人处于什么位置、他有什么背景、考虑了哪些事情……我需要问他当时是怎么考虑问题的，要让他直率地谈。

作为社会学家，我还会分析一个人的权责、他的组织和影响，还有人事关系等等。外国人写传记，会重点写某人在某一年做了什么事，但是我想让读者理解，那个人不仅做了什么，还有他心里想的是什么。我尽量提供更多的资料，让读者理解他是什么样的人，我认为这种写法更有味道。

三联生活周刊：我很佩服你工作的态度：2010年完成英文初稿后，先让翻译翻成中文，然后将初稿给一些学者看，让他们提意见，你又根据修改意见修改英文稿，再第二轮翻译。我想知道你为什么这么严谨？

傅高义：我的确非常仔细，我担心很多事情我不理解，也可能写错了，所以希望别人来帮我看，这样也可以提高水平。我也知道不会有别人下这么大力气写一本书，所以我也不着急。我让冯克利（译者）把书稿给一些研究中国当代史的学者看，他们给我提了很多很好、很详细的意见。第二次修改后的翻译量也比较大，所以甘琦（香港中文大学出版社社长）又找了一批人帮我，他们工作非常努力、非常认真。比如我在书里提到邓小平在某个场合说了什么话，他们不仅是翻译，而是找到原文，用原文来代替翻译，这样就更准确。我很多中国朋友也说这本书翻译得好。

三联生活周刊：你在中国做了大量访谈，它们全部是用中文进行的，听说你还专门为此请了家庭教师来提高中文水平？

傅高义：我们这一代没有在中国留学读书的机会，所以我一直想提高自己的中文水平。我妻子80年代曾在中山大学做过研究，我陪她去广东生活过一段时间，那里中文系正好有几个北方的教授专门教对外汉语，其中一个山东女老师教过我，她非常能干。

在我准备写《邓小平时代》的时候，觉得应该提高自己的中文水平。我在广东工作的时候，有专门的助手陪同我，如果我不懂会向他请教，但是如果跟比较高层的人直接谈话，我的水平还不够，所以我邀请那个女老师到哈佛，每天教我几小时中文。

走近小平

三联生活周刊：你去探访过邓小平的家乡四川广安，到那里亲眼看了之后会对他更有理解吗？

傅高义：到过那里一次后，会有一些印象。广安不是四川最穷的地方，与重庆也有交通联络，可以坐船去；不是最偏僻的农村，也不是最穷的农村。他的家不算太富，虽然是地主，但只是小地主。一个地方上研究历史的人告诉我，邓小平的父亲可能比较好赌博——从那个地方的风气来看，我估计是真话。

三联生活周刊：这可以解释为什么邓小平后来与他父亲不怎么亲近？

傅高义：邓文明（邓小平的父亲）好赌，还有几个太太，平时很少在家，在另外的小城镇跟朋友玩，邓小平基本上跟父亲的关系不算密切。但是父亲对他最重要的影响是支持他念书，可以说，他对邓小平的教育非常重视。

三联生活周刊：一般这样家庭长大的孩子，好像不太容易跟别人建立起比较亲密的关系。但是邓小平和中国其他领导人相比，他跟家庭成员的关系很密切。这是为什么？

傅高义：邓小平的确和他的家人关系很密切，我估计他的妻子卓琳起了很特殊的作用。卓琳是云南宣威人，家里很有钱，虽然她和邓小平是在打仗时期结婚的，在太行一带，但是解放后她不工作——很多其他领导人的夫人解放后仍在工作。我想卓琳是非常配合邓小平的工作的。邓小平的孩子们的确很爱他们的父亲，和他有非常密切的关系。虽然他不爱说话，但是他会笑、会理解，会跟孙子一起看电视。从很多照片就能看出来，他和家人的关系肯定是好的。

三联生活周刊：这种很亲密的家庭关系，在“文革”时期对邓小平来说是一个很大的支持？

傅高义：非常大。邓小平能和卓琳一起去江西，我认为这要感谢毛泽东，像刘少奇就不能这样。毛泽东对邓小平是有一些好印象的，虽然给了他处分，但是也不太厉害。“文化大革命”对亲情的压力太大，对孩子当然也有压力，但他们基本不说父亲什么不好，即便最困难的时候。三个女儿都团结、看法一致。

虽然我没有机会跟卓琳谈话，但我能感觉她也是个很好的人，伍德科克（时任美国驻华联络处主任）的夫人跟我讲过一个故事：邓小平访美的时候，她一直陪着卓琳。有一次她们去卫生间，可是不巧卫生间的锁坏了，卓琳把自己锁在了里面，怎么也出不来。后来是伍德科克的太太从卫生间的底下钻进去，帮她把锁打开，她才出来。但是卓琳遇上情况也不着急，非常平和的性格。

“钢铁公司”

三联生活周刊：刚才讲到毛泽东和邓小平的关系，这很有意思，国内也有很多人在讨论这个问题。你也赞同邓小平在早期因支持毛泽东挨整，是后来毛泽东一直没有把他彻底打倒的原因？

傅高义：我认为那对邓小平的影响很重要，当时他非常年轻，但从长远看，他因被指为“毛派头子”而受惩罚，其实是他的“运气”，因为这使毛泽东长期相信邓小平是忠实于自己的。在后来的岁月里，即便在毛泽东让激进派批邓时，也绝不同意把邓小平开除出党。

无论周恩来还有康生，他们本身有一些弱点，毛泽东非常了解他们的弱点，他说一句话，就要他们马上实行，控制他们。但是邓小平没有历史弱点，所以我估计他跟毛泽东相处时，会比较随便、放松一点，而周恩来跟毛泽东相处时会非常紧张。

邓小平是1904年出生的，毛泽东是1893年，他们相差11岁。而周恩来跟毛泽东年龄相近，邓小平算是后辈，他的心态会比较放松。还有，我估计邓小平知道毛泽东的喜好，“反右”运动、土改时期，他一直是跟着毛的，也可以比较直率、随便地和他谈。

邓小平的确是佩服毛泽东的。他在广西的起义失败了，但是毛泽东在江西的苏维埃成功了，邓小平认为这是一件了不起的事。他比毛泽东年轻，他看着毛泽东怎么指挥军队打仗、怎么部署战略、跟外国人怎么打交道……我想50年代初，应该是毛泽东一说话，他就马上执行。到了1959年以后，他看到“大跃进”的错误太大，开始有所怀疑和反思。

三联生活周刊：很有意思的是，毛泽东也知道邓性格很倔强，说他是“钢铁公司”、“绵里藏针”；后期毛泽东虽然对他有很大的意见，但对他的批判还是克制、有所保留的，你觉得这是感情原因，还是客观上必须依赖邓小平？

傅高义：是的。我记得李慎之说过，毛泽东虽然暂时会把邓小平放在一边，但后来还是会用他。我的看法是，四五十年代以后毛泽东一直考虑邓小平当接班人——当然现在我也没有完全肯定，但是很多人都这样推测。1957年11月，邓小平陪同毛泽东访问莫斯科时，邓小平有理有据地驳斥了苏共的大理论家苏斯洛夫，这让毛泽东非常欣赏他。会议结束时他指着邓小平说：“看见那个小个子吗？他非常有见识，前程远大。”赫鲁晓夫也回忆，毛泽东认为（邓）是领导层中最有前途的成员。说明那时候毛泽东就很重视他。他还考虑的一个人是林彪，不过林彪和邓小平关系一直不好。

观察毛泽东与邓小平的关系的确很有意思。1976年毛泽东快去世时，已经4月5日，还是要保护他一下。“四五事件”后，江青再次要求毛泽东把邓小平开除出党，但毛泽东仍然没有同意。毛泽东不仅保护邓小平，允许他留在党内，还为他提供了一些特殊关照，比如6月10日邓小平通过汪东兴交给毛泽东和华国锋一封信，说卓琳为了治疗眼疾住院，最好能有一位家人在医院看护她，毛泽东批准了他的请求。邓小平6月30日也接到通知，可以从东交民巷的临时住处搬回宽街的老住处——几个月后，毛泽东就去世了，即便在弥留之际，他也没有完全放弃邓小平。

毛泽东很有脾气，容易发怒、爱猜疑，对人非常尖锐——我认为这也和他的家庭背景有关，他跟父亲的矛盾很大。邓小平虽然疏远父亲，但是他们并没有冲突。所以相比起来，邓小平可以比较客观、有自信地、比较系统地做事。

三联生活周刊：1975年邓小平恢复工作、开始整顿的时候，一方面只有获得毛泽东的支持他才能继续工作下去，另一方面，他走的又是周恩来的路线，毛泽东很警惕他变成周的人。那时候他和周、毛之间的关系是不是非常微妙？

傅高义：我认为毛泽东也不是想打倒周恩来，因为他与周恩来的关系，与他和刘少奇的矛盾性质不同。但是毛泽东想给周恩来一些压力，想让他更听话。在我看来，毛泽东更担心的，是怕周恩来的名誉超过他。

周恩来对邓小平非常了解。他们早年一起留学法国。邓榕说：爸爸跟周恩来一直很好，没有什么矛盾。周恩来比邓小平大六七岁，我听一些人说，50年代邓小平当总书记时，他们的关系有些尴尬，因为周恩来在党内的资历比邓小平老，但是那个时候，实际的工作关系是他需要向邓小平报告工作，我想应该是有一些尴尬的。

但是从本质上讲，周恩来和邓小平没有什么根本冲突，关于实现四个现代化方面，他们的看法是非常一致的。周恩来1975年住院的时候，邓小平去看他。周恩来去世，叶剑英给邓小平争取到了一个念悼词的机会，一向感情不外露的邓小平在追悼会上一度哽咽。他的确对周恩来是非常有感情的，也非常佩服他。

三联生活周刊：但是到了后来，邓小平的态度也比较强硬，毛泽东几次让他认错他都拒绝，这是什么原因？

傅高义：对，他后来坚持不认错，所以周恩来一直让他不要这么做，让他跟毛泽东说话不要太直率。我想他们性格不一致。周恩来是非常小心的一个人，特别是对毛泽东。但是邓小平是更有力量的一个人，所以他想说出来。另外，到了1975年底，邓小平肯定知道毛泽东快去世了，他已经不太耐心了。

三联生活周刊：你肯定也熟悉这样一种观点，大家比较毛和邓两代中国领导人，他们认为最大的差别是邓小平16岁就到法国勤工俭学，是比较早接触外部世界的领导人，而毛泽东恰恰相反。你同意这个观点吗？

傅高义：我想，他16岁就出去，了解外国情况，也知道怎么跟外国人接触；他还在苏联待过，很了解苏联，所以他的经验非常多。去法国的一批人，周恩来、陈毅、聂荣臻他们不算是一“帮”，但他们更早看到了外国，所以我觉得留法的人是非常重要的。他早期有了这样的经验后，一直在学习、在发展。

1974年，邓小平在访问联合国的时候经过法国，待了几天，因为他早期在法国待过，隔了这么多年，这段访问经历对他冲击应该是很大的。当时国内很多人并不知道外面世界真实的情况，因为中国一直在宣传社会主义好。我想，中国高层领导人里，邓小平肯定是比较早认识到中国的落后的。

思虑中国

三联生活周刊：在你看来，邓小平对“左”的思潮、对“文革”的反思是从什么时候开始的？

傅高义：邓小平是非常了解情况的人。1965年四清运动时他可能已经有不好的预感；1966年彭真、杨尚昆、陆定一等人都已经受了批判，他与彭真、杨尚昆关系很密切，曾经在一起工作。邓小平肯定对发生的一切感到不理解。

他被下放到江西的时候，肯定已经对“文革”开始反思——他以前可能也考虑过，但我没有完全的根据，不能肯定。但是根据他和邓榕的谈话，在江西的时候，他已经开始反思。

三联生活周刊：你在书里也用了相当篇幅写了华国锋。你怎么理解这位领导人？

傅高义：关于华国锋，我看了一些材料。我觉得华国锋没那么笨，抓“四人帮”也是很不简单的事。华国锋跟毛泽东的关系其实也不是这么密切，看资料就知道1975年毛泽东见华国锋的机会已经很少了。华国锋在他当领导人的那几年做的很多事情，都对国家开放有帮助。他建立了经济特区，往国外派遣代表团，鼓励与外国交流，所以我不同意说是邓小平开始了改革开放，邓小平的贡献在于他成功地控制了改革开放的进程。虽然华国锋讲“两个凡是”，但是他关于经济发展的很多事情的确跟毛泽东是不一样的，比较接近周恩来的“现代化”。

邓小平、陈云与华国锋之间的分歧，在于对那些“文革”期间被打倒的老干部问题上。邓小平、陈云认为应该恢复这些老干部们的工作，华国锋不想让这么多人平反、重新工作。当然能力上，邓小平毫无疑问比他强。在我看来，华国锋领导一个省比较合适，他缺乏领导这么大一个国家的经验，他也没有军队工作和外交工作的经验。老干部们对他也不服气，因为他的资历比较浅。华国锋也是个想改革开放的人，但是他能做的范围比较有限，他没有自己的部队，没有支持他的人。

三联生活周刊：当中国开始改革开放的时候，东欧、苏联也开始了他们的改革。但中国以经济体制改革为突破点的道路选择最后被证明比较成功。你怎么评价这种选择？

傅高义：邓小平当时选择从经济体制改革入手，这个选择完全是对的。现在看中国的效果、苏联的效果、东欧的效果，我认为他做得是对的。

邓小平相信在有力的经济改革中做出突破性的改变对于维护强大的中央集权领导是必要的。他认为如果其他社会主义国家尝试在经济改革之前就进行政治改革，在经济上他们无法成功，接着政治体制将会由于太无力而无法像预想般做出回应。

此外他还坚持要逐步进行经济改革，显然他成功了。但是中国拥有东欧国家所没有的其他优势：自1960年开始，指导建设独立国家的领导人是由本土选择的，而不是苏联指派的。同时也存在着历史悠久的精英社会管理体制的传统。

三联生活周刊：邓小平对于政治体制改革的态度呢？

傅高义：邓小平不是反对政治体制改革，1986年他让赵紫阳准备学习政治改革，“十三大”我认为也有一些改革。很可惜1988年通货膨胀，社会开始出现一些问题，所以就把政治体制改革的步伐停下来了。

邓小平主张先有安定的环境，再慢慢搞政治改革。过渡时期需要集中权力，要是把权力分散了是不容易搞的，但是已经有了相当的水平之后，我觉得可以慢慢放松一点，听不同的声音、不同的看法。所以，要是他活着的话，我想他会继续政治体制改革的，他肯定会做一些新事，特别是针对腐败，民主可能也会扩大。

“总经理”

三联生活周刊：邓小平与许多意识形态相差甚远的国家的领导人能互相欣赏，你觉得他打动别人或者别人很佩服他的主要是什么？

傅高义：邓小平跟几位美国总统私交都很好，比如里根、卡特、布什、福特——有些有完全不一样的看法——他们也都很佩服他，也喜欢他，所以邓小平的能力不仅是和某种人相处，而是与很多种类型的人相处。邓小平能跟这么多不同国家的人变成朋友，我觉得他的确很难得。

我觉得他很直率，有时也很幽默。他不讲空话，别人会很容易了解他的目标。他这种性格与他的军人出身有关系。但在他的老家广安，也有人说他小时候也是很直率、很有自信的一个孩子。

三联生活周刊：邓小平在80年代开展的“反精神污染”等运动，使他与知识分子的关系有所变化。你怎么看待邓小平与知识分子的关系？

傅高义：他的太太（卓琳）上世纪30年代就考上北京大学，在那里念过书，这是很不简单的事。邓小平本人因为工作没办法上大学，但是他跟知识分子很容易接触，因为他了解得很多。

邓小平在执行毛泽东发动的1957年打击知识分子的“反右”运动中，扮演了重要角色，所以“反右”以后很多知识分子不喜欢他。我估计他在江西时已经考虑到，为了现代化需要知识分子的支持，所以1975年他获得了领导权时，努力想给知识分子提供更好的条件，在工作上赋予他们更多的自由。他让胡耀邦到科学院，因为那时他已经考虑到“四个现代化”，而这需要知识分子的支持；1978年后他也是支持知识分子的。

邓小平从没有说社会科学不重要，但我认为，在他的思想认识里，他还是觉得自然科学最重要。所以他的三个孩子，一个学物理，一个学医学，一个孩子因为身体不好不能学。什么是最重要的？我想这很容易看出他的态度。

很多政治家会觉得——跟毛泽东的看法一致——知识分子自高自大，觉得自己比别人都好，比普通老百姓有道德、有看法、有知识，看不起很多人。他们可能觉得这些知识分子不一定能帮助国家的发展，有的所谓学问不一定能用。我估计很多政治家包括邓小平也会这么感觉。邓小平需要的是有经验的人，他1975年已经接见了很多美籍华人，像杨振宁，因为他想他们会帮助中国，所以他的确是佩服有教育的人，希望恢复他们的工作。

在1978年他成为杰出的领导人之后，他从未像毛泽东做过的那样反对和羞辱知识分子。作为维护国家稳定的最高负责人，他担心失控的批评会使国家走向瓦解，因此，他试图给知识分子的自由设定一个范围，在他感到批评有可能导致混乱时候，他已经准备好放手打击那些批评政府的人或者让他们迁居海外。他不同意其他领导人所认为的党和国家已经强大到可以给知识分子一个较大的评论空间的观点。

三联生活周刊：你多次强调邓小平不是一个总设计师，而像一个企业的总经理。这怎么来理解呢？

傅高义：设计家应该有一个“蓝图”，邓小平有目标，但是没有更详细的蓝图。他是一个政治的领导，是国家的总领导，所以我说是“总经理”。有的人说他“摸着石头过河”，看情况，要是成功了就可以再走，这当然是对的，但是我认为他有原则、有看法——更长期的看法他也有——所以他不仅仅是摸石头过河。

三联生活周刊：你认为邓小平当年访美掀起的革命的后果，在各个领域远远超过毛泽东在国内掀起的革命，这怎么来理解呢？

傅高义：毛泽东为统一中国做出了贡献，但是50年代中国的社会主义改造，我觉得基本不成功，特别是1958年以后。但是邓小平对中国应该走什么道路基本是清楚的：应该跟外国搞好关系，应该慢慢开放市场，但不应该马上取消国营企业，应该恢复高考，向外国学习，让很多人去外国，让外国在中国投资……很多方面，我觉得邓小平是对的。对于中国的前途而言，毛泽东在统一中国方面做出的贡献很重要，但是中国该走什么样的道路，我觉得邓小平更重要。

三联生活周刊：邓小平当年放弃争议、注重实干的态度，为“文革”后的中国赢得了很多发展机会。可是也有人认为，因为没有一个关于法制、民主方面的长期而完整的想法，缺乏一个大的制度框架，导致现在也出现一些问题。你的看法是什么？

傅高义：我想很多方面邓小平的道路也是想继续把制度建设好。比如考试制度、重视能干的人、培养干部、在规定的时间一个老人应该退休等等，这都是制度。

改革初期，正是“文革”后的拨乱反正，全中国的情况还比较乱，简单依靠法治搞建设恐怕行不通。邓小平希望干部们能敢作敢为，当时的难处在于，如果对干部要求太严，就没有人敢做事。因为需要人干事，所以，邓小平有些让步。通过改变任免干部和考核干部业绩的标准，邓小平使整个干部队伍的观念和行为方式都发生巨大变革，官员们变得开明务实，以追求经济发展作为首要目标。但现在的情况与80年代完全不一样了。我认为，如果邓小平现在还活着的话，他会非常重视腐败问题。

我们无法确定如果某些举措当时没有实行现在会产生何种不同的结果。我个人推测，如果法律系统更完整地得以实施、更多民主被引进的话，中国是不会分裂的。而且如果它们被更明智地介绍进来，中国会比今日更强大。

三联生活周刊：在邓小平时代，另一位具有重要地位的领袖人物是陈云。他们俩的关系，对当时中国发展有什么影响？

傅高义：“文革”结束后，邓小平和陈云两人，一人主张快速推进，另一人则小心谨慎地考虑到经济问题的方方面面，他们之间的合作与竞争促进了改革开放的成功。

陈云的责任，就像在一个公司里，他负责看人才够不够、钱够不够。邓要走得快，陈云要小心走。从1978到1981年，邓听陈云的话实行调整政策，他认为洋跃进错了，他在1978年考虑前进应该要踏实，应该按照实际情况，不要太快，所以他认为陈云是对的。但是1982、1983年以后，他觉得陈云太保守，中国能做得更快。

可以说我现在非常了解陈云，也认为美国一些学者对陈云的看法太片面，对他所说的“鸟笼经济”也有误解。美国的经济学者都喜欢自由市场，认为计划经济太保守，但是陈云不是保守的人，而是小心谨慎。

从1982年一直到1992年，有时候他们是统一的，有时候是矛盾的，我觉得他们有一点是一致的，就是始终要维护共产党的权威，彼此在外国不讨论、不争论。他们两个都是好的共产党员，互相公开不说坏话。

三联生活周刊：中国的改革开放明显地打上了邓小平的个人色彩，正如李光耀在新加坡一样。他们都显示出一种强烈的个人威权主义，怎么看待这种东方式发展道路？

傅高义：李光耀和邓小平都是强硬的权力主义者，他们为自己的国家做出了极大的贡献，两人都显露出了强大的个人领导能力。但是李光耀是在剑桥大学学习的法律，英国给他的政府留下了一个非常发达的法律体系，在李光耀之下，新加坡有一个非常健全和相当独立的法律系统。

邓小平认为在过渡期，引领变革是需要大的灵活性的。因此在至少数十年里，给予当地领导团队很大的灵活性是必须的。他试图培养训练有素的官员，当他们在基层证明自己以后就提升他们到高的职位。从长远来看他相信法治，但是在短期内训练有素的官员必须要适应快速的变化，他希望最终法律体系承担更重要的价值。

三联生活周刊：与毛泽东、周恩来相比，以邓小平为代表的第二代领导人有什么特点？

傅高义：毛泽东是一个从未放弃过阶级斗争观念的革命派领导人，周恩来的个人意愿是离开阶级斗争转向建设四个现代化，但是他身处毛泽东之下执行着毛泽东的意志。

在邓小平之下的第二代领导人，是从赢得革命斗争中获得胆量和自信的革命分子，他们经历过“文化大革命”的磨难，但“八大”之后他们有了一些领导国家的经验，帮助1955至1956年间政治领导正规化和现代化的萌发，所以他们有了管理国家的经验和观点，也有能力在1978年之后领导这样的一个中国。与第三代及之后的领导人不同，二代领导人生活在多种不同系统之下，有丰富的经历，作为革命战士他们有着难以轻易达到的广泛统治权威，而这些东西对于以后在第二代领导人创立的系统里成长起来的人们来说都很难再达到。

三联生活周刊：简单地说，邓小平对中国和世界，留下的最大遗产是什么呢？

傅高义：邓小平让中国变成全世界的一个国家，而不是亚洲的中心；让自己的人学习全世界最好的办法来适应世界，来做更多、更好的事情。

在我看来，外界对邓小平留下来的影响认识还不够。在提高如此众多的民众的生活水平这一点上，20世纪有任何其他领导人比邓小平做得更多吗？在20世纪，还有其他领导人能像邓小平那样，如此深刻、持续地影响世界历史吗？幸运的是，我的书得到越来越多的人的理解。最近还有一些英文杂志要我写文章继续去介绍他，我想影响会继续下去。最近习近平总书记去深圳访问时，他在邓小平雕像前献花，这是对邓小平路线的极大肯定。我想在这个环境中出版一本关于邓小平的书，应该算是好的机会吧。

三联生活周刊：有人批评你，此书的出版迎合了“中国热”，你对邓小平、对中国的态度比较温和，你怎么看待这种批评？

傅高义：我个人对邓是非常钦佩的。但是作为一个学者，尽可能达到客观准确是我的责任。我自己的想法是，我研究的目的不是批评，而是评论，尽量客观地写出邓小平所做的一切，是一个研究邓小平学者的职责。这也是我的原则。但是这不意味着我个人同意他做的一切。

我也确信，与中国建立良好的工作关系、欢迎中国的积极分子作为利益相关者参与世界体系，这与美国利益相符。我的确在中国有一些朋友，我也祝愿中国取得成功，但是我也热爱美国。我认为自己作为学者的责任就是尽可能详尽、客观、准确地描述中国。虽然中国和美国都有一些人不同意我的说法，我相信一个追求真理的学者能够为世界做出很大贡献。即使一些人并不希望听到真相。（感谢实习记者周翔、刘敏的采访录音整理） 探寻中国近代史现代李光耀毛泽东傅高义邓小平时代邓小平理论邓榕中国三联生活周刊周恩来邓小平