当刘震云遇到孟非，独立表达是门学问

采访刘震云和孟非，是一件极有意思的事情。一位是素以幽默著称的大作家，一位是犀利深刻的“名嘴”，两人都是“说话”的高手。

他俩坐在一块儿，“东拉西扯”、妙语连珠、机锋尽出，用文化人讲相声来形容，大抵不错。两人虽然年龄上差了十几岁，却因为是难得可以凑在一块“说废话”的对手，成为了相识多年的好友。

这次，刘震云受到孟非邀请，成为《非来不可》的常驻嘉宾。两位大叔带着一众年轻艺人畅游大江南北，从呼和浩特、成都、南京一直到上海、大理，在深度游中领略当地独特的文化兴味。平时难得有时间相聚的二人，趁此机会在节目内外聊了个痛快。

节目录制间隙，我在大理与他俩进行了为期两天的深入接触，一场让人“头晕目眩”又意犹未尽的对谈就此展开。

“废话搭子”

11月的大理，清晨非常寒冷，上午9时，刘震云和孟非先后到达我们约定的酒店咖啡厅，刘震云身着朴素的深蓝色厚衣，孟非穿着厚夹克，戴了顶棒球帽，和我面对面坐了下来。在要了壶绿茶润润嘴后，我们的对谈正式开始。

“刘老师、孟老师，你们现在主要的精力放在什么事情上面？”我抛出一个日常的话题，试图拉近彼此的距离。

刘震云悠悠地说道：“你知道《水浒传》里的花荣是个副知寨，当时宋朝是文官制度，武将受文官的制约，所以花荣这个副知寨……”

这个回答一时让我摸不着头脑。孟非见我不解，打趣道：“他说话绕，你忍耐一下。”

停顿了一下，刘震云继续悠悠地讲，从华融谈到宋江，从宋江谈到林冲，他说话时喜欢带着调侃式的笑意，谈到兴头上，偶尔会用指节叩桌，或者扭头注视着虚空，停顿个两三秒。五六分钟后我才明白，他要讲的原来是，自己没有梁山好汉们的十八般武艺，所以到现在依然只是做好写小说这一件事。

像在为刘震云的话作注脚般，孟非紧接着话头讲道：“我明白刘老师意思，这就好比有的人开面馆，赚了点钱就想着扩张，找资本开连锁店。”比起刘震云不紧不慢的说话风格，孟非的语速急切，说话时喜欢竖起食指放在胸前，像是要画出语言的形状那般挥动，接着他把话题引向自己：“但我好像不是这种性格。我就好像拉磨的驴，一圈又一圈，一转就是十几年，眼看着到现在，我大概就会这样退休了。”其实，他和刘震云表达了同样的意思。

“这看似是一种工作方式，其实是一种工作态度，看似是一种工作态度，其实是一种生活态度，看似是一种生活态度，其实是一种生活的认知，看似是生活的认知，其实是对人的认知。”对孟非的这番自我评价，刘震云立刻给予了“一句顶一万句”式的回应，说罢看向孟非，扬了扬头，等待着对方的赞同。

孟非损道：“还有排比句。”刘震云笑眯眯地回应：“排比句显得有文化一些。”

这种对话场景，在和他俩的对谈中反复出现。就像刘震云在《延津与延津》一文中所写，延津人日常见面，绝不以正经话应对，皆以玩笑招呼。他俩之间的谈话，就颇有些这样的兴味。如果抱着精准、直接的期待和他们对话，很容易被这样语带调侃的说话方式绕得不知所措。

某种程度上，他俩之所以能够成为好友，正是因为两人能够“说上话”。在刘震云看来，朋友分为两种，一种是有意识结成的朋友，凑在一起往往是为了谈事情。另一种是无意识成为的朋友，或许不常见面，但总能相谈甚欢。

刘震云和孟非的友谊，就属于后者。笑称看《非诚勿扰》长大的刘震云，和孟非最初相识于朋友的饭局，两人聊着聊着就发现，彼此之间特别能搭上话，而且凑在一块总是不谈正事，尽“说废话”。

就像下棋要“棋逢对手”才够意思，“说废话”也要话赶着话、你来我往才有滋味。刘震云和孟非，就是这样“旗鼓相当的对手”，过硬的文化和语言功底，让两人把闲篇扯得滋味甚浓。

在刘震云看来，朋友分为两种，一种是有意识结成的朋友，凑在一起往往是为了谈事情。另一种是无意识成为的朋友，或许不常见面，但总能相谈甚欢。

“说一句，对方马上能知道第二三句，你甚至可以直接跳到第六句。”能够进行这种跳跃式的谈话，是爱说话、会说话的刘震云与孟非彼此惺惺相惜的主要原因。

高手对招，总能理解对方的弦外之音。刘震云不喜应酬，两人约饭，他会用延津式的问话方式打探：“小孟，你会不会在咱们喝酒喝高兴了，聊到什么人了，就打个电话叫他过来啊？”

孟非一听就明白了，这是刘震云不想把这顿饭变成应酬，委婉地和他讲呢，于是就给他打包票：“房间里除了服务员进出，没别人。”

见面后，往往两人酒酣耳热地聊上两三个小时，转头过后，谈过些什么忘个一干二净。在孟非来看，这是最酣畅快意的享受。“什么都不记得了，只记得愉快。”

“你知道更好的是什么吗？”刘震云对我说，“他来北京找我吃饭，从来不用我买单。”接着又补充一句：“我不断得逞，足见孟老师的憨厚；如果意识到了还不断请客，可见孟老师人品。”

孟非趁机反击：“你就没有反思过自己的人品吗？”

“我觉得把这种做人的机会让给朋友更加厚道。”刘震云笑着回击。

随着谈话的进行，我逐渐卸下“采访者”的身份，开始享受他俩这种“不着调”的谈话方式。这种“不着调”既是一种说话习惯，也是一种表达策略，他俩都十分擅长用这种“不着调”来消解严肃，再从中产生出新的严肃。消解的，是假模假样的端庄；产生的，是鲜活的个性和生命力。一些饶有兴味的内容，往往在这种东拉西扯中得到了活灵活现的表达。

在《非来不可》的节目里，他们一起走遍了大江南北，但刘震云仍然不忘推广自己的故乡延津。在节目的Q&A环节，工作人员问刘震云，最想推荐大家去的地方是哪儿？他毫不犹豫地回答：延津。

延津，不仅是刘震云的故乡，也是他小说里核心的地理空间。《一句顶一万句》的两个篇章，分别是“出延津记”和“回延津记”，化用了《圣经》里“出埃及记”的典故，也赋予了延津一股史诗气质；前两年新出的小说《一日三秋》，也围绕延津形形色色的普通人的故事展开。

于是我问他，延津这个地理空间对于他的创作有什么重要意义？

刘震云朝我俯了俯身子，郑重地说：“延津最近有一个大举动。”

正当我准备仔细记录的时候，后面的话让我哭笑不得：“孟老师准备到我们西老庄租两三亩地开始春耕秋种，深入基层了！”然后他开始大谈自己如何联系村长，村长又是怎么准备招待孟非等一系列后续事宜。

当我还在分辨这些话里的虚实时，话轱辘又转到了他们村“纽约、伦敦和巴黎”的故事。

刘震云说，自己有个表弟，生了三个孩子，分别取名叫纽约、巴黎和伦敦。他经常和别人讲，他们村儿有纽约、巴黎和伦敦，旁人惊叹：“刘老师您这话说得好深刻，您的意思是世界在你们村，你们村又在世界。”

“不是，我们村真有仨孩子就这么叫，每天都在村里跑。”他说，村里的广播站（他不忘插一句：“孟老师适合到这里来工作”）经常播报，昨天纽约犯了什么错，被打了，今天伦敦撒了什么欢，也被打了。

孟非这时接腔道：“这仨名字有意思，纽约被打了，伦敦想帮腔，也被打了。牛啊，玩弄世界于股掌之间。”

两人又进入彼此熟悉的磁场当中，哈哈大笑起来。眼见话题朝着脱轨的方向发展，刘震云突然把话锋转向正面回答我的问题：“这就是延津，介入，对于写作者而言非常重要。如果只是就延津写延津，那顶多是个乡土文学，对写作者没有意义。就如《一句顶一万句》里从外头来的神父老詹，老詹走后来了老孟，延津才会有活力，这就是介入者的重要性。”

这番话让我想起了他之前写的一篇文章，里面提到：“欲写延津，须有延津之外的因素注入，也就是介入者的出现。是谁来到了延津，激活了五行八作和形形色色的延津因素和因子，诸多因素和因子发生了量子纠缠，才是重要的。这是一个艺术结构问题。”

同样的意思，透过“说话”表现出来，得趣之余，更显得意蕴悠长。

表达者的坚持

相较于刘震云寓言式的表达，孟非说话更为犀利直接，常说些朴实无华的大实话。不过，深谙说话之道的他，在坦诚之余也不失老辣与圆熟。

在我试图挖掘他在平日生活里的状态时，他直言“采访我会让你很沮丧”。他称自己是一个“半退休的俗人”，平时的爱好就是出去玩、喝酒、吃饭。“有哪一件爱好显得很高级，拿得出手的？没有。”

不难从这个回答中感受到他的诚实，但这样“一竿子捅到底”，也无形阻绝了我继续深挖的可能性。

“不着调”既是一种说话习惯，也是一种表达策略，他俩都十分擅长用这种“不着调”来消解严肃，再从中产生出新的严肃。

52岁的孟非，已经找到了一片自己能在其中游刃有余的天地。节目，挑自己感兴趣的上；生活，按自己舒适的节奏过。想说话时，有刘震云这样的“废话搭子”过嘴瘾，不想说话时，便退居于辽阔的精神世界，静静思考。

常有人劝他走出舒适圈，去挑战新的领域，他对此自有一番理直气壮的说辞：“我奋斗了大半辈子，好不容易钻进了舒适圈，为什么还要走出去？”

不过，闲适并不意味着松懈，作为“名嘴”，他对自己在世界中的位置有着一套独特且坚固的见解。

孟非说道：“纵观人类历史几千年，能够给这个世界提供思想的人，像苏格拉底、柏拉图、孔子、康德，屈指可数。再往下，就是能够提供故事的人，比如刘震云，可以把思想放进故事里边，这也是非常了不起的。但到了我这个层次，连故事都提供不了，那就只能等而下之，起码提供一种好的表述。”

在他看来，主持人的职责正在于提供一种新的语言规范。“如果做这一行张口闭嘴都是网络热词，什么破防、City Walk，和其他人说一模一样的话，那别人为什么要看你的主持？”

当话题逐渐转向“表达”，我们三人的谈话一改此前的“不着调”，变得严肃正经起来。

孟非不无担忧地表示，同质化的表达方式正在侵蚀主持这个行当，很多新入行者没有塑造表达方式的意识和能力，独立表达的缺失最终会造成见解的缺失。“当你真的对一个事情有看法的时候，你一下子就会发现自己成了人群中的少数。成为少数，就意味着不安全。这时很多人会选择放弃自己的见解，融入人群之中，获得安全感。”

但是，好的见解应当是以说话为业之人最核心的竞争力，有时他会急切地提醒，但呼应者寥寥。

我附和道，当表达变得越来越同质化的时候，独立的表达更需要勇气。刘震云立刻纠正我的说法，“重要的不是勇气，而是勇气的来源”。

在他看来，比起逞口舌之快的匹夫之勇，知晓自己的认识究竟有多少分量，知道自己坚持己见的底气在哪里，是更加重要的事情。“遇到观点纷争就上前斗一斗，不如把见解发表在合适的地方。”而作为小说家的他，便是把自己的观点沉入小说之中。

“凡是有思想的人，都是特立独行的，而不必然是成功的。孔子、苏格拉底等哲人，未必被当时的民众接纳，但他们能够被历史接纳、被时间接纳、被生命接纳。”真正的创见最终都会落在生活的层面，超脱观点的分歧和争论，穿透人群、社会和意识形态的藩篱。表达者应该具备更深远的目光。

孟非则很干脆地表示：“我都这把岁数了，我说的话别人要是碰巧喜欢那就太好了，如果不喜欢我也是不会改的。”对于表达，他已经有了通透的认识，如果自己的一些表达无处安放，那就不安放了，“不是什么事情都需要安放的”。