对话陈海汶：用影像给文字做历史参照，还给那个时代的人们以尊严
《财经》杂志联合“巨浪视线”，推出系列影像专题视频节目——光刻。文艺评论家杨浪陆续对话数十位中国摄影家。通过访谈回顾摄影家们的创作与经历，再现他们镜头下的高光时刻。
本期嘉宾摄影界的“千手千眼菩萨”——陈海汶。
访谈/杨浪 编辑/董博佳
杨浪：《光刻》已经陆续采访了十余名摄影家，这次终于有机会到上海来跟海汶聊。
陈海汶：对您真是久仰久仰。
杨浪：其实我只算是摄影文化的一个观察者，因为我的职业在很长时段里是记者，摄影师是离我非常近的一批朋友。在这批朋友里面，海汶是一个挺神秘的人。偶尔一见到海汶的片子就大吃一惊，在我眼里，你在上海滩是一个非常特殊的人。你拍纪实摄影是哪个时候开始的？
陈海汶：有40年左右的时间了。你回过去看看，真正的纪实应该是有一个一辈子的专题或者一段时间有个专题，有纵面、切面和相当的深度。
杨浪：我的思路是想把过去40年总结归纳一下。其实后面像王晓岩、陈杰的那种拍法，已经不是传统纪实摄影的概念了。
陈海汶：他们带了一点当代的概念。
杨浪：对。
陈海汶：不管是意义上、内容上还是片子的形式上。
杨浪：而且他们不仅用影像来干预社会生活，他们已经成为新生活的一部分。
陈海汶：他们更像是世界摄影家那样干活了。
杨浪：我就想听你说，你是怎么切入到摄影里的？
我的底色
陈海汶：我想先谈谈我的家庭。从广义上讲，上海是优雅的，充满浪漫情调。我父亲是浙江上虞人，解放前夕，他为了逃避国民党抓壮丁到了上海，帮人家拉搞运输的塔车为生。解放以后，就进了国营工厂。我从小生活在上海的下只角，那是很穷的地方，全是贫民。回顾起来，我真的要感谢我父母、感谢老天爷，让我在那个地方长大。
高尔基笔下贫民窟的一些事情是很常见的，游手好闲、惹事生非的人不少，有可能大家把生活在那里的人叫“流氓”。但我在弄堂、在学校，在那个年代却很少被欺负过，即便我个子很小。
杨浪：你不像是一个打架的人。
陈海汶：对，我受了太多的保护。我家里有四个小孩，一个哥哥，两个姐姐，我最小。我们到一个工厂去学工。
杨浪：我记得你是1958年的，1966年的时候，你上学了吗？
陈海汶：小学二年级了。
再后来学工的时候，我推着车子经过其他学校的区域，突然间一个班级出来很多人，把我的军帽抢走了。他们一堆人，我打不过人家，低着头就回来了。回来之后跟我同班级的同学一看，问我：“发生什么了？”我说帽子被他们抢走了。同学们一下就跳起来了，说：“你别动，告诉我在哪里。”我们全班的男同学，把手上的活全部放下，噼里啪啦把他们干了，把帽子拿回来，帮我认认真真地戴上。完了之后大家又继续干活去了。
杨浪：这是初中？
陈海汶：初中。
杨浪：可见你那个时候并不闹腾，并不调皮捣蛋，即使被欺负了，也是别人替你站出来。
陈海汶：这就是我的成长环境，这个尊严是他们帮我拿回来的。中学毕业后，我被分到饮食公司待训。待训完了把我扔到上海开平码头，那是开平路上比我们下只角还穷的一个地方。那有个饮食店，卖阳春面。
杨浪：在黄浦江边上？
陈海汶：黄浦江边上，现在徐汇滨江煤炭码头的门口。
杨浪：你是当服务员还是做什么？
陈海汶：当服务员。我表现挺好，老师傅都表扬我。有的时候进货、拿啤酒、拿菜，上桥下桥都是我一个人。
杨浪：一个毕业分配在小饭馆里当服务员的人，现在居然拍出这样厉害的片子，这个变化太大了。
陈海汶：那个时候给我养成一个性格，就是底色——仗义、血性。
杨浪：我在想你说的这种底层生活，使你对上海滩乃至于对普通人的心境和生存状态有根上的关注，血缘血脉和江湖气息上的。这种非贵族、非精英的心态，显然是你的一个特征。
陈海汶：弱的不能欺负我，狠的别怕。
上海浦江老工业
杨浪：我很想听你谈谈黄浦江那个案例，它不只是上海主题，还代表了中国过去二三十年沧海桑田的变化，见证上海成为远东最大的都市，这里是怀着一份浓浓的情怀。
陈海汶：我是为了纪念父亲拍的。我父亲年满60岁退休的那一天，挤公交车没挤上，人跌了一跤，脑子撞在马路牙子上，造成脑溢血，送到医院拼命抢救，人是救回来了，但却瘫了。他退休后一天都没有享受过生活，没几年就走了，这是我心里最痛的事。后来我就想着通过这份情感来做一个专题的拍摄。
杨浪：尽管是从个人对父辈、对父兄的情感表达，但是由这种亲情延伸开了，你拍了上海19个区县，至少涉足了上海一半的区域。在当时没有人给你投资的情况下，你租用一个小时几万块钱的直升机，在黄浦江上空沿江拍摄如今已经逝去的上海工业面貌。
陈海汶：这组拍摄从2000年开始，到2006年持续了六年时间。我在黄浦江两岸的上空累计历时100多个小时，就为了拍这个专题。螺旋桨一转就要算钱的，2.5万元一小时，后来涨到8万元一小时。
杨浪：那时候还没有无人机。
陈海汶：没有，基本上都是胶片。记录了很多钢铁厂、造船厂和码头……
那个时候拍摄是蛮困难的，因为老工业在上海是个难题。全部都敲掉，百万产业工人下岗，突然间英雄的一个转身，没有人有一句话的。
杨浪：这些文字信息资料你都留着？
陈海汶：都有，建厂多少年，什么时候建的，什么时候倒的，什么时候改变的。
杨浪：极具社会学意义。
陈海汶：再也看不到了，一个城市的即时肖像。现在的滨江，完全是现代文化。
杨浪：再也看不到了。
陈海汶：这不是一个人的小故事，而是一条江上、一个时代的缩影。
杨浪：刚才我看到一幅工人临下岗前的群像，这是你那组照片里面很异常的一张。几十双眼睛，非常复杂地看着你。
陈海汶：正是那个时代的颜色。
杨浪：你通过他们的眼神倾诉一种时代记忆，可以这么理解吧？
陈海汶：是的。
杨浪：于是就印证了你的摄影观。
陈海汶：如果这些片子，最后能还给他们尊严，把那个时代曾经的表情记录下来，让后人肃然起敬。我想我们做摄影的，大概也就这点事情了。
杨浪：掷地有声。
我们生活在这片土地上——《中华五十六民族》
杨浪：我在家里仔细读了你的《中华五十六民族》。其实少数民族的题材在你之前至少有两位数的人拍过，题材本身没有多新鲜，但你是以一种人类学、历史学的方式来开展的，这种对国家民族整体上非常厚重的记录和呈现，我非常叹服。
陈海汶：少数民族人的眼神是发光的，灵魂深处透出来的内心活动，特棒！每个民族的传承人物、灵魂人物，我大抵都以这样的方式拍了。他们中年纪大的老人，到现在离世的已占三分之二，后来我都去看过，查问过。
杨浪：我在云南待了十年，边疆我也去过不少。我知道有些地域涉足困难，能够把这些人聚起来，本身就不容易。
陈海汶：还要考证他们的身份。有的时候专题摄影跟碎片式的摄影完全不一样。你到那个地方必须要创造一定的条件，才能拍到有分量的片子。我希望在拍民族的时候，把认知的东西通过特定形式，展现出它的灵魂。不是我走到哪儿拍了跟民族相关的东西就叫地方，地方形成是有条件的，你要看见它的状态。
另外还有造型和光线，我希望我拍的照片像油画一样，要有质感。这无形中就增加了难度，我反而想要的就是这种难度。艺术创作的手法，跟你想要的灵魂瞬间迸发的这种东西，结合起来就是我在努力适应的一个方向。
杨浪：有灵魂的表情，有质感的画面，这是摄影家从内心深处阐述自己对拍摄的理解。
陈海汶：是的。
杨浪：现在想见到这些画面很难。拍这些照片你需要向被摄人物付费吗？
陈海汶：全部付费，他不要我也要给他，因为这涉及到肖像权的问题。2008年开始，我做的出版物需要肖像权的，我都与当事人签约了。