对话陈杰：我不追热点，我希望我的报道成为热点
《财经》杂志联合“巨浪视线”，推出系列影像专题视频节目——光刻。文艺评论家杨浪陆续对话数十位中国摄影家。通过访谈回顾摄影家们的创作与经历，再现他们镜头下的高光时刻。
本期嘉宾为摄影家陈杰。
访谈/杨浪 编辑/黎立
杨浪：咱们终于谈上了，本来应该是三个月以前的事情。巨浪光刻，关于中国当代纪实摄影这一组系列访谈已经在2021年进行了一季，我们一直准备跟陈杰做一次深入的访谈。中国纪实摄影是一个继承性的东西，我听一些年轻的朋友跟我说，浪哥你弄了半天都是这帮老的，我说当我们做一组纪实摄影回顾的时候总是绕不开他们。当然，当代纪实摄影并不只是那一代人创造的辉煌，我觉得陈杰就是年轻一茬的代表之一，你是70后？！
陈杰：1973年的。
杨浪：那比我小20多岁，一个非常有代表性的，比我们年轻一茬的摄影师，而且你的影像作品和摄影理念，对于丰富当代纪实摄影的画面、推动中国社会的进步都起了一些独特的作用。所以很期待跟你聊一聊。
我记得六七年前，在中国传媒大学一个活动中，第一次听你讲你的摄影理念。
陈杰：是讲日本大地震那一次？
杨浪：具体的案例我记不住了，反正是六七年之前。
陈杰：应该有两次。
杨浪：有白岩松、敬一丹，颁一个什么奖。
陈杰：给我颁了一个年度致敬人物。
杨浪：就是那次，我突然间发现你居然当过兵，这是我以前从来没有想到的，所以我就想这也许是很多纪实摄影的特质，有一种军人式的孔武和坚毅，所以我觉得对你的影像又多了一层理解。
谈及你的作品和它产生的重大社会影响，我想还是从悬崖村这个故事开始，这个故事是怎么发生的？我们很想听你具体地讲一讲。
陈杰： 我有一本书，就是这本，它以陈述事实的角度把悬崖村从发现到追踪采访的整个过程，包括后来的变化和结果忠实记录，事实上对我个人来讲，我可能思考的范围要比这个更广泛一些。很多东西还在里面酝酿、发酵。
杨浪：我就是看这本书才意识到这个题材不只是一组纪实摄影，其实在你拍它之前，你对悬崖村现象已经有了解、有积累了，怎么拍，不是那么简单，还有点阻挠，拍完之后怎么改变这个村子的面貌，其实它不单是一组影片，更是一个社会事件。
重返一线
陈杰：从我的职业生涯来讲，我以前在《新京报》担任主编，后来辞去主编回到一线做首席记者，就是在于我觉得一个摄影师需要持续用作品来说话，单纯做摄影记者这个岗位，很多东西是碎片化的，它很难在我的思维里面形成一个完整的结构，或者是一个系统的东西。我辞去主编的目的，就是在于我能不能以个人的出发点来寻找一种个人发展之路，换句话说，我要让自己的摄影更有体系，必须主动突破，如果我再按报纸这种传统的碎片化的方式去操作的话，就很难建构起来。
后来我辞去主编职务，向报社争取到一些空间，我可以不接受委派任务，完全由自己独立操作、独立选题、独立采访、独立写作。这种情况等于背水一战。
杨浪：这是哪一年？
陈杰：2014年、2015年左右，我当时说了一句话，我说我辞去主编回到一线，要么成为笑话，要么成为传奇，我就是要背水一战。
杨浪：现在听着有点传奇，一般来说，摄影记者都是通过拍片晋升到图片总监，你已经是业界非常有影响力的《新京报》主编，义无反顾地要求下沉到一线去。
陈杰：我觉得这是一个对我来讲必然的选择，从当兵到后来做主编，包括在主编这个岗位上我还经常出去采访，去拍摄，脱离一线之后人觉得不够踏实，很多东西你无法系统地建立起来。
到悬崖村这个地方也是一个偶然事件，为什么能够采访到悬崖村，因为我当时在做一个关于长江流域生态和人文的调查，是对整个流域进行调查。
杨浪：你规划的选题是做长江上游的生态问题？
陈杰：生态和人文。实际上我从2014年自腾格里沙漠报道之后，就开始长期关注中西部的环境问题。
杨浪：这就是你说的辞去主编下沉一线去建立系统性、完整性对社会的观照，原来是从这儿出发的。
提升认知
陈杰：对，首先我是从环境入手的。2014年7月，我做的第一篇报道是关于青海木里煤矿，讲的是三江源头的生态破坏，但是很遗憾，那个稿子在上版的时候，因为各方面的原因撤下来了，让我很沮丧。后来第二篇我推出了腾格里沙漠的污染报道，以至于推进了整个环保风暴，这使我后来持续在环境问题上发力，做了很多报道，基本上每篇报道都能引起高层重视，有的由国务院挂牌督办。
那时候我更多做环境问题，一开始也是碎片化的，一个点一个点去做。
杨浪：比如腾格里沙漠、三江源。
陈杰：对，也有其他区域，比如中部地区、西部地区，包括福建、青海、甘肃等等。
在这个碎片化的过程中，单个案例去做的时候，我发现自己存在着一些知识或者专业能力储备的不足，我就不断去弥补这方面的缺失，在这个过程中，慢慢形成自己对环境问题的一个整体认识，逐渐建立起自己的基本认知体系，对整个中西部环境问题有了更深入的认识。所以在后来做环境问题的时候，不单单从个案去分析它，而是从总体上进行观察，思考造成问题的根本原因在哪里。
杨浪：所以开始调查长江中上游的生态和人文的问题，就到了这个区域？
陈杰：对，后来就开始做长江中上游流域。长江流域经济是最发达的区域，上游地区的生态直接影响到下游，上游相对贫困，它的生态状况其实没有很好、系统地呈现出来。
在做调查的过程中，我随着一个著名的探险家，也是地质学家，叫杨勇，他长期在凉山这一带做社会调查，他的年龄跟您差不多，是一个非常有探险精神、非常有智慧的一个人。他给我讲了一个故事，听说在凉山这个区域有一个悬崖村，处于台地之间，在这个地区聚集着一些人，他们上下要爬藤梯。我问藤梯是什么样？他说很陡很陡，我很感兴趣，我问在这个年代还有人这么生活吗？当时大概是在2016年初的时候。
杨浪：但是杨勇也没有去过现场。
陈杰：他也没有，只是听说。我就提议说我们在长江调研的过程中抽个时间，去这个地方看看，他说他也想去看。
他跟当地政府很熟，把这个想法跟当地政府沟通了。实际上当地政府对悬崖村的生存状态也很头疼，不仅是这一个悬崖村，整个那片区域的发展都受到交通条件、自然资源和教育资源的制约，发展很不均衡。杨勇本意是想通过做地质调查，试图做一些关于生态旅游资源规划，我就跟我的妻子刘旻一起参与了进去。
杨浪：刘旻是悬崖村的第二作者。
陈杰：是的，她对地理和自然资源这块非常有见地，等于我们就形成了三个人的组合。其实杨勇跟我讲的本意，就是希望我们去看看那里，把他的观点阐释出来，把现状阐释清楚。通过报道把这里的旅游资源介绍出去，助力这个区域的发展，希望引起外界的关注。
杨浪：也就是说，这不是一个单纯的新闻选题，它还带点科考性质，带点区域经济旅游资源开发考察规划的性质，是一个多功能复合题。
陈杰：对，我觉得这也是作为一个媒体人做事情应该倡导的一种范式。我们去做一件事情，不单纯是满足于我对这个新闻报道本身，我更期望我的报道能够引起一定的关注，最终能够客观地把这个地方的现状介绍出去，让决策部门，或者让公众能够对这个地方予以关注，尽可能推动它的发展。
杨浪：这一上来就提出了一个非新闻的思路和方法论问题，我们此前谈的纪实摄影，大多围绕新闻类的纪实摄影，摄影记者在某一个事情上的报道产生了社会影响，然后再把这个题目撑开。而你所提出的问题其实是更具有社会性，正好你没有单位的选题限制，可以主动调查了解这个既宽泛又典型的题目，过程中还遇到杨勇老师，他把你带到了这个村，这个有意思。
陈杰：通常来说我会选择对我在专业上有支持的人，对问题有更深刻看法的人一起合作，大家形成合力来解决发现的问题。我在做很多选题的时候，可以说目标很明确，且不是那种功利目标，我很在意我们介入之后能否改变现状。对我来讲，摄影是我在实现某种可能性的表达手段，而且我觉得影像的呈现效果，能够很好地推动人们形成同理心。
杨浪：同理心。
陈杰：对，大家通过影像能够感受到一些东西触及心灵，我希望通过影像触动你，然后来推动一些温和的改变，这其实就是我很明确的目标。
杨浪：我们今天会从不同的角度谈到陈杰对纪实摄影的理念，咱们现在说回2016年，你们跟杨勇初到悬崖村。
初识悬崖村
陈杰：当时是县里的一个办公室主任，还有一个乡里的党委书记，叫阿皮几体，他们都是彝族，带着我们前往悬崖村。进悬崖村的路并不是从现在的天梯走，是走另外一条更难的路，我们整整走了六个小时，从下午走到夜里。
杨浪：步行吗？
陈杰：步行，那条路完全是探险式的，我们在往山下走的时候，悬崖村里接到通知了，去了十几个年轻人在半路上接我们，包括给我们做中间给养。我们带着设备和睡袋，他们带了一些食品，到中间的时候吃完了继续下山。这大山有三层，先到达最高那一层，海拔2000多米，那个地方是平的，是通路的，可以俯瞰悬崖村，悬崖村所在的位置海拔高度大概1200米到1400米，距离山脚下的国道落差大约800米，所以悬崖村处在中间那一层台地上。
杨浪：这相当于野战行军，还有悬崖村的村民带着给养到半路上去接应你们。
陈杰：对，因为那条路是废弃的，我们带着砍刀，有几个村民在前面开路。
杨浪：乡党委书记和县办公室主任陪着你们。
陈杰：都陪着，路途艰辛，猴子多，还有蛇在路中间，我们扔石头把它赶走，才敢过去，那是我对悬崖村的第一印象，当时还不知道那条有藤梯的路。
我们到了村里以后，全村的人把我们当新鲜事来看，因为村里很少有外人来，尤其刘旻是一个女性，他们说这个地方除了嫁进来的，再没有外来的女性来过。
杨浪：当地没有丝毫的旅游市场，是吧？
陈杰：没有任何旅游，那个地方全部是封闭的状态，不存在旅游一说，而且我们去的时候，村里几乎没有人会说普通话。除了呀呀学语的小孩儿就是老人，年轻人很少，族长在外面打过工，会说一点汉语。这是我们第一次跟悬崖村的碰撞，当时是夜里到达的，我们什么也不知道，晚上我们就睡在猪圈顶的平台上。
杨浪：连个学校也没有吗？生产队也没有办公室吗？
