对话刘香成：像海绵一样去吸收对方的文明

《财经》杂志联合“巨浪视线”，推出系列影像专题视频节目——光刻。文艺评论家杨浪陆续对话数十位中国摄影家。通过访谈回顾摄影家们的创作与经历，再现他们镜头下的高光时刻。

本期嘉宾为著名纪实摄影大师、上海摄影艺术中心创始人刘香成。

访谈/杨浪  编辑/张碧雪

杨浪：这一年多来，我一直想对中国这40多年的纪实摄影做一个整体的回顾，这一段历史可能已经过去了，时代的整体环境也已经发生了巨大改变，但我想将这一代纪实摄影家干的事留下一些纪念。我不是摄影圈的人，可以说是一个摄影文化的观察者，这样我就可以在某些事情上稍微超脱和跳跃出来看现象。

你为中国纪实摄影作出了非常大的贡献，大家对你都很敬重，对你作品中所呈现的价值观都非常钦佩，接触起来又很亲切，但是大家总会觉得你是外国人。所以我更希望你能在有一定距离感的情况下来判断这些年中国纪实摄影的历程和人物，分享一下你的观察和判断，这是我特别想听到的。

跨越界限

刘香成：我出生在香港，很小就回到内地接受教育，我一直都跟人家说，这段时间对我的影响很深刻，对我观察中国很有帮助，这个是铁的事实。很多事情从里面看和从外面看是有一点点差距的，我觉得今天中国的土壤含量很巨大，我们可以趁着这个机会开拓这个理念，因为你一旦把自己定义为中国人或外国人，就是自己设立了一个隔离。如果中国所有的事情都要走出去，那么摄影人应该怎么看待这个事情？我觉得是值得更深一步探讨的，我们要把自己放在哪里。如果提运动员，比如说滑雪运动员，他能够跨过这个界限的话，那么摄影人，按我的理解是更应该踏过这个界限。现在中国从上至下，经常用一句话表达这种情感——你中有我，我中有你。

杨浪：我觉得很有趣，你很敏锐，这个话题目前最值得讨论的就是谷爱凌。

刘香成：除了谷爱凌，还有赵无极、贝聿铭，他们做的事情也是一种语言，绘画的语言、建筑的语言。我们摄影师做的事情是用画面来说故事，至于我们说的故事人家看不看得懂，我觉得这是一直困扰中国摄影师的话题。所以刚才说的这个大的框架，如果我们不把它吸收、消化发展的话，就会把自己限制住。

杨浪：你一上来就提了一个很关键的问题，就是文化认同。我们这代人，中国和外国的概念是与生俱来的，而你影像的视野是不同的，这是那个时代的中国摄影师和摄影家还很难企及的。你跨文化、跨教育，跨了改革开放整个时代，在这中间做了非常多的融合和沟通。

刘香成：从1951年我出生到今天，我在中国的时间超越了我一生的一大半，所以我觉得认同不认同是另外一回事，客观来说，我的生命大部分还是在这块土地上做了不少事情。

杨浪：你不但是外部观察，你就是曾经生存在这里面的。

刘香成：如果我没有在中国待那么久的时间，如果我没有跟美联社的社长谈中国跟前苏联的关系，他也不会在某一天记得我，问我对还没有结束的冷战感不感兴趣。他做这个选择，做这个决定，后面有很多很多方面的考虑，美联社有3000多个记者，为什么它把北京、洛杉矶、新德里、首尔、莫斯科五个分社交给我，在美联社都找不到第二个。我觉得，对摄影师来说，我们靠我们的作品，不是喊口号。

美联社作为一个最主流的美国新闻机构，在美国就有1400多家报纸是美联社的会员，它会允许我出去采访，然后我带回来的东西是他们看不懂的吗？我觉得新华社不会这样做，美联社也不会这样做。所以当你谈到我是外国人的时候，你没有谈到我在美国，我怎么克服那边对事情的了解。

杨浪：这是我们一般很难感受的。

吸收文明

刘香成：我拍美国，他们可以接受，我拍中国，我相信中国人也接受，这个非常重要。虽然我们说摄影是一个世界语言，没有文字的障碍，但是其实客观来说是有问题的。我给你举个例子，中国人很喜欢马克·吕布，也很喜欢布列松，当时也有德国的摄影师，也有美国的摄影师，为什么他们比不了马克·吕布和布列松呢？因为他们两个人是从文化上带着一种仰慕中国的眼光，这个东西是可以在画面上表现出来的。中国人很认同这种描述，我不觉得中国人对美国摄影师拍的东西会有同样的感觉。

图片是能够表达一种亲和感的，你拍的这个人，他用什么样的眼光来看你，观众是可以感受到的，这是中国摄影师里面很少谈到的摄影的同理心。这个东西不能够主观去说，你要像一块海绵一样，去吸收对方的文明。

杨浪：对于同理心的认识，中国摄影师们的进步是缓慢的，相对来说他们容易忽略在同理心背后的这种文化。

刘香成：这有一个大文化的背景，因为摄影是西方人发明的，在他们用摄影作为一个工具的200年时间里面，他们有很多很多深刻的体验。在我面前这个人是邓小平，或者是尼克松，我要怎么跟他们说话，我要怎样跟对方在很短时间里面产生基本的信任感。没有这个东西，虽然他让你拍，但是他的眼睛会告诉看画面的人，这是陌生的关系。

杨浪：这是作为艺术家，你的视野和你的艺术观有趣的地方，近期我发现中国有很多摄影人其实也是在记者身份的基础上延伸开来，在这些问题上你是前辈，我想听听你的观察。

接受挑战

刘香成：上世纪70年代我作为《时代周刊》的记者回到中国的时候，已经开始给美联社供稿，因此认识了美联社的社长约翰·罗德里克先生，他在延安的时候采访过毛主席，采访过周恩来。1971年乒乓外交的时候，他又回来，在人民大会堂里，周恩来老远看见他，往他那边走过来，跟他握手，说感谢你第二次打开中国的大门。

当我开始给他们供稿的时候，他就注意到我，到了1981年，外交部允许中国有第三位外国记者的时候，他说这个位置一定要给刘香成，我们在中国报道需要这个人，美联社需要有一个人去解释画面中的中国。他们把这么重要的位置给我，说明他们已经是能够接受我的眼睛、我的镜头、我的编辑，这个是毫无疑问的。

杨浪：对于我们来讲，刘香成其实是一个世界新闻官的符号。

刘香成：我对国际新闻是感兴趣的，当我要真正去完成我的兴趣的时候，美联社给了我很多很多的空间和机会。当时我在洛杉矶享受着南加州的阳光，住在沙滩边的房子里，工作也没有太大的压力，所以在我说我要去印度的时候，美国人都疯了，疑惑我为什么要去印度这个鬼地方。

你知道当时我的心情是什么？我没有跟他们说，如果我的工作、我的理想要做好的话，我必须离开这么美好的南加州，我就是要去一个你们都觉得很困难的地方，接受新的挑战。我在中国的作品他们已经很认同了，但是会认为是因为我有先天的语言优势，做得好是应该的，但是他们都知道印度是很难的。如果我没有突破自己去主管七个南亚国家分社的话，美联社社长不会在苏联行将解体的时候想到我，从而把莫斯科分社交给我。

杨浪：他们在寻找能胜任这个工作的人，并再给他一个更有分量的事情去做，所以你从中国到印度，再从印度到莫斯科。

刘香成：当时美联社在莫斯科的分社社长，他一听我来，就去问我工作过的分社“你觉得刘香成这个人怎么样”？所有的社长都跟他说，“莫斯科据我们了解是一个不容易工作的地方，如果我是你，我会把刘香成调你身边去。”这是内部的认同、协调、调查的结果。

1992年的时候，我因为拍摄苏联解体得了普利策奖。接到通知电话的时候，我很冷静，但我说幸亏我没有给黄种人丢脸，这个分社下面有400多个苏联投稿的摄影记者，我把这么重的一个奖背回来了，那一年的普利策奖竞争也很激烈。我第一个想到的事情是我没有给华人丢脸，也没有让美联社失望。我想说的是能够在不同的文化、不同的新闻环境里面都要有表现的话，需要具备一种对不同环境、不同社会、不同文化的解释能力。

杨浪：你有非常强烈的进取心，别人说你怎么还去印度那个地方，其实你内心有中国人讲的“燕雀安知鸿鹄之志”的气度。

刘香成：那个时候我要去看世界，我有这个情怀。因为我父亲也是一个报人，我很希望看看我自己能够做什么。我是不停要挑战自己，华人究竟能不能够找出一个世界的记者，不是用口去说，而是用实际行动去代你说话。很多人说20世纪最后那25年是刘香成运气好，但这种事情能够靠运气的吗？

杨浪：都说你运气好，但是你这个运气是你已经铺垫了20年的成果，而且你是用片子说话的。

刘香成：对。这是要通过很多竞争，要有很好的表现来说话，因为美联社、路透社、法新社，这些通讯社派的人都不是不干活的人。我们都知道自己的图片被采用率是怎么样的，如果派你去那些地方，你天天回来是打败仗的话，你想人家会把这个位置给你吗？这个事情我觉得绝对不是用运气来解释的。

杨浪：你摄影的经历，对影像的同理心的领悟，以及你锲而不舍的状态，所以才有你在摄影上的地位。我换个角度，在你视野里面，你觉得中国摄影师里有哪些人你很喜欢？

携手同仁

刘香成：我觉得贺延光很出色，因为我认识他很多年，我看到他自己的好奇心，并且在不断去寻找新的语言，我看出来了。把贺延光当年拍的图片，到最近他刚刚出版的那本书，可以发现他关注的东西一直在变化，这个是我在这类摄影师里面看到最明显的。他有对人文价值观的追求，他对摄影这个语言有他的兴趣，这两者加在一起，他能够在画面上去追求不同的敏感。

有一句话是说“你我都不能选择各自的母亲跟父亲”，我们生出来就有一个客观的生态环境。每一个人的生态和他交往的朋友都是不同的，怎么把方方面面不同的影响放在自己的身上，然后把它解释，把它消化，把它表现出来，这个就是成长。所以这就是说为什么人的经历是难能可贵的。