罗新：历史学更重要的意义，是让我们不随便滥用历史

和罗新见面时，他刚回到北京没几天。过去三个星期，他在四川完成了一趟行走，从广安出发，向西走到都江堰，然后沿着青藏高原板块的山前地带，一路穿行彭州、什邡、绵竹、绵阳。

从年轻时，罗新就喜欢到处走走看看，后来当了老师，便带着学生一起上路。2017年，他花了15天，沿元朝皇帝夏日巡幸的辇路，从北京出发，经龙虎台、过居庸关、行黑谷、越沙岭，徒步450公里抵达了内蒙古锡林郭勒正蓝旗。回来后，他把路上的见闻偶遇、途经之地的历史怀想以及种种探寻与思索，写成了一本《从大都到上都：在古道上重新发现中国》。作品甫一出版，广受赞誉，罗新也就此走入公众视野。那年，他55岁，已在魏晋南北朝史和北方民族史领域耕耘了29载。从1981年开始，他就在北大读书，从本科一路读到博士，从中文系读到历史系。如今是北京大学中国古代史研究中心暨历史学系教授，专业研究方向为魏晋南北朝史和中国古代民族史。

但这次去四川，罗新没打算写任何东西，他完全是去“追星”的。曾两次获得普利策奖的旅行作家保罗·萨洛佩科，自2013年起与《国家地理》合作“走出伊甸园”徒步项目，从东非出发，穿越中东、中亚和中国，进入西伯利亚，再跨越白令海峡，自北而南穿行美洲大陆，最终到达南美的火地岛。原计划七年完成的行走，因为疫情严重延误，去年4月才进入云南。罗新打一开始就关注着保罗的行程，还翻译了一些他的文章。在云南时，保罗从中国朋友那儿听说这件事，就给罗新写了一封信，希望能在10月到达北京时见上一面。罗新大喜，不等保罗来京，便借着暑假奔赴四川与他相会。

这是极为愉快而且轻松的一趟旅程，一路上，他只是陪伴和观察，偶尔帮保罗找找路、做做翻译。唯一的不适来自高温，由于常年调研，罗新的夏天基本都是在草原度过的，没有经历过酷暑，因此这次蜀国之行直接把他热蒙了。

暑热面前的“惨败”，或许的确印证着年龄在他身上留下的痕迹。交谈过程中，罗新不时地就会提起自己对衰退的真切感受，他说那是一种令人灰心的感觉。这也直接影响了他在学术轨迹上的调整，近几年他有意将研究和写作转向公众，他不想再做和个人价值观无关的东西了，更不想到最后有些想说的话没说出来。

于是，在2020年春天的苦闷中，他开始动笔写下自己的第一部历史非虚构作品，关于一个北魏宫女和她的时代。这个题目他犹豫了快十年，他想借此为那些历史上的弱者和边缘人发声：“我们过去的历史研究有很大的系统性缺陷，我们听到的都是胜利者的声音，对普通人没有足够的关注，整个历史呈现着一个不平等的构造。”

对罗新而言，这样的书写是他对历史的一种反抗，同时亦是对现实的一种回应。“我这样的人没有能力参与现实，我能够做的就是到历史当中去，让这样的人物能够站起来，让人们看见他们。这些被看见的历史将是未来我们思考现实时的思想素材。”他说。

历史不是文学，要有意义才值得写

中国新闻周刊：你的新作《漫长的余生》写了北魏宫女王钟儿跌宕起伏的一生及其背后风云变幻的时代。王钟儿的笔墨其实只在整体篇幅里占有很小的比例。这当然跟资料的有限相关，但既然如此，你为什么还要选择写她的故事，或者说对于那个时代的讲述为什么还要以她作为主角进行串连？

罗新：用一个狡辩的话来说，我对她的故事知道得很少，所以没法写她，但是我知道影响她命运的因素是什么，我可以用很多笔墨把这个因素一点一点阐述清楚。我承认这是狡辩，（因为）即使影响我们命运的因素就是那几条，每一个人的反应却是不一样的，我们还是能够创造自己的空间的，这才是我关注的部分，但是我的确没有材料写。所以我犹豫了差不多十年，犹豫来犹豫去最后还是把它写出来了，这个缺陷当然是明显的，没有办法，这是永恒的遗憾。

中国新闻周刊：犹豫了十年后，真正决定动笔时做了怎样的考虑，比如叙述结构、语言风格？

罗新：写作计划的时间很长，真正有动力写是到了2020年春天，那个春天我们看到了那么多具体的人的苦难、彷徨、困惑，我也没什么能做的事情，（虽然）不知道怎么写，但做一点是一点、做到哪是哪吧。写了一点之后就忙别的事情了，一直到今年春节期间终于抽时间把它写完了。

写法上倒没有怎么考虑过，说实话这书的写作难度不大，资料也不多，需要处理的特别的史料很少，故事性也不强，线索清晰。寻找表达形式的难度也不是很大，远不如我写其他的东西。

中国新闻周刊：现在回看这本书，当中有没有哪一部分是自己比较满意，或者自觉在学术价值上有所贡献的？

罗新：我不敢说是贡献，只是想说我终于提出了一些有价值的问题。其中主要是讨论佛教给中古早期的信仰者——特别是佛教的专职人员比丘尼——带来了哪些新的社会活动空间、精神空间，也就是说佛教给哪些人带来了什么样的自由和解放，又在什么程度上可能帮助了佛教在中国的大流行。我不是做宗教社会史的，我没有资格说这个话，但是我的确从我写的具体人物身上感觉到了这一点。希望将来有比我能力强得多的年轻学者能够沿着这个问题做下去，或者至少批判我也是有意义的。

中国新闻周刊：《漫长的余生》有时会让人联想到美国汉学家史景迁的《王氏之死》。但《王氏之死》似乎在可读性上更强一点，这也是史景迁一直以来的特色。不过质疑也始终存在，钱锺书就说过他是“不成功的小说家”，汪荣祖也评价他的作品“虽多引人入胜的故事，却少扎实的历史知识”。包括《王氏之死》中除了对县志的使用，更多的引用来自文学作品《聊斋志异》。对于史景迁的历史非虚构写作，你是怎么看的？

罗新：很多朋友都做了（《漫长的余生》和《王氏之死》）这个比较。如果只是从写非常具体的人这个角度，是有可比较的地方。但是也有不好比较的地方，就是他写得更微观，我想写得微观可是做不到。我写的是一个中时段的观察，而他就集中在两三年，所以他的可读性更高，这是没有疑问的，写得越微观读起来越有意思。

史景迁毫无疑问有很大的价值，他让我们知道历史写作的另一个方向——我们不一定非得关心朝堂上发生了什么，还要关心真实的世界。《王氏之死》很漂亮的地方是，它处理的材料要用英文表达，据说还是用古英语翻译的，译文水平很高。

至于材料上的问题，《王氏之死》也好，他后来的一系列著作也好，我认为他是没有办法的——连他写的明清都存在材料问题，可以想象写唐代之前得有多难。我倒是觉得他使用材料的手段是很高明的，《王氏之死》里用《聊斋志异》是当作间接材料使用的，用来烘托气氛、描述细节，这是可以的，因为虽然是文学材料，但是那个时代的人写的。就这个意义上来说，即使用虚构材料，只要是那个时代的东西，也没有关系，它多多少少比我们今天的想象要更接近那个时代。

中国新闻周刊：无论从出版角度，还是公众阅读角度，历史非虚构这几年在国内明显出现了一波热潮。以历史上的普通人为焦点的非虚构，必然面临着材料稀缺的障碍。这是不是也意味着，历史非虚构其实在某一个范围界线外不可能真正实现？

罗新：这个问题问得很好。我们换一个表达方式来说这个问题，你写历史非虚构是为了什么？写皇帝也好，写宫女也好，它的意义不应该是在故事本身，而是故事背后蕴含着什么意义。意义是很重要的，历史学不是文学，没法追求文学创作那种形象生动，做不到的，一定要有意义才值得写。比如，从王钟儿的眼光看这个世界，和从皇帝的眼光看这个世界，是不一样的。

中国新闻周刊：所以历史学的意义究竟是什么？

罗新：人们喜欢说历史学是追求历史真相的，这不是没有道理，但不是道理的全部。

人类的思维特征是一种历史性思维，我们喜欢拿过去发生的事情当作思想素材，来讨论现在的问题、将来的问题。这个过程中，我们无时无刻不在使用历史，因此如何正确使用历史，就是历史学的主要目标。所以对我来说，历史学更重要的是对人的健康、理性思维的训练，训练的结果是让我们不随便滥用历史。

我这样没有思想深度但是还楞头青在说的人被赞许了。我其实说不出什么有分量的话，无非不愿意撒谎。

最大的不公是在历史中失去声音

中国新闻周刊：你上一本著作的题目是《有所不为的反叛者》。这当然是建立在充分思考基础上的一个理性认知，但相信多少也来自内心的“叛逆”。从《中古北族名号研究》开始，你的历史研究就总是去寻找那些鲜被关注甚至颇为边缘的部分。这种“叛逆”是来源于性格本身吗？

罗新：叛逆的一面有没有个人性格或者个人成长背景，我自己没有能力来做这个诊断。但是我觉得，追求真理就是一个叛逆过程，就是对已有的说法发出否定。真实的知识创造一定是叛逆的，也一定在一开始是不被欢迎的。那些一上来就受欢迎、被热议的，最终都会消失。所以在这个意义上，我也不需要担心没有人承认我的成就。

我也没什么成就，我只是不想说那些人云亦云的话，不想走那些大家都去走的路。比如我写《从大都到上都》，旅程一共450公里，其中有300公里在长城地带，不可避免地要写长城。我就避免写长城里边的明朝将士怎么样、外边的蒙古人怎么样，我想反过来写长城里边的蒙古人和长城外边的汉人，我想至少提供给读者一个不一样的长城景观——它分开的是两个政治体，不是两个民族——这才是历史事实。

我认为学术应该是每个人做每个人特色的事情，不应该热热闹闹的。固然一个时期有一些话题是众多人关注的，但是处理这些话题的方式应该是多种多样的。我最近有一个说法——Diversity is the only truth，多样性是唯一真理。

中国新闻周刊：在《漫长的余生》的后记里，你说“关心弱者，为边缘人发声，不正是当下历史学人的重要责任吗？”关心历史中无法左右自己命运、没有被记录的普通人，是你一直以来的信念。但历史学者只能为历史上的不公发声，在自身所处的时代中，你们也是无法完全左右自己命运的普通人，更常常无力帮助同时代的那些注定不会被历史记录的人。你会为此感到矛盾甚至痛苦吗？

罗新：在我们的生活经历中，我们看到更多的是多数至上、个别人牺牲。一旦你发现你自己就是那个牺牲、那个代价的时候，你会开始尊重这些代价，你想替这些代价说几句话。我们的牺牲将会是一个永远的问题，但是我们不能让这些人白白牺牲，不能让他们在现实当中已经付出了代价，然后在历史上付出更大的代价——那就是他们没有声音。这是最大的不公。

这是我们对现实的观察，这个观察刺激着我去看历史。我们过去的历史研究有很大的系统性缺陷，我们听到的都是胜利者的声音，没有那些代价的声音，我们对普通人没有足够的关注，整个历史呈现着一个不平等的构造。所以我们如何反对现实，我们就要如何到历史当中去反对历史。

我这样的人没有能力参与现实，我能够做的就是到历史当中去，让这样的人物能够站起来，让人们看见他们。这些被看见的历史将是未来我们思考现实时的思想素材。我不知道历史学家做这些工作对现实的人们有多大的帮助，也许帮助很小，但即使很小也是有意义的。

中国新闻周刊：这是知识分子对于启蒙的一种使命感吗？

罗新：（启蒙的使命感）我年轻的时候有，现在最大的期望是满足内心的需要，我内心从这儿可以得到一定的和平。

中国新闻周刊：为什么现在放弃了？