马东：幌子的快乐

“咱们多提节目。”马东又重复了一次。他已经很久没以个人名义接受采访了，有关他的曝光都以“米未”的形象出现。他形容自己是米未的“幌子”，就像酒馆外面挂的旗，在阳光风雨里招摇，先于饭菜见到客人，主职是迎来送往。

采访中，他不止一次强调“个人表达没有价值”，而做节目像熬粥，每个人都是不同的料，但合在一起只会熬出一种味道，无法辨别哪个味道来自谁。

在米未公司走一圈，到处都是熬出的“粥”。进门的立牌上写着米未的使命、愿景和七条价值观，由员工集体讨论确定。它们还出现在每一间办公室的电视屏幕上。每年做什么节目，也由核心员工讨论决定。米未内部的“死亡清单”上，很重要的一条是“如果我们的决策是来自于单一的来源，那就意味着死亡的边缘”。

公司里，除了几位老板的办公室，每个房间都有自己的名字，同样由员工提名投票产生。多年前，米未让员工提名自己最快乐的时刻/地点，于是迪士尼、布达佩斯、马达加斯加……出现在了办公室的门牌上，采访时我和马东所在的房间叫“杠上花”。

十年前，马东一手打造的辩论节目《奇葩说》算得上“横空出世”，接下来几年，米未出品的《乐队的夏天》和《一年一度喜剧大赛》一经播出即成为年度现象级综艺。马东的故事也随着这些节目的走红而广泛传播：相声大师马季之子，1980年代末留学澳洲，30岁开始做电视节目，当过春晚导演，离开央视进入互联网行业，从爱奇艺离职创办米未传媒。

在种种叙事中，马东努力贴近年轻人，温和又素雅，幽默也狡黠。穿得花里胡哨，流行语挂在嘴边，跟团队做的每一个节目都能挂上热搜……这个形象与各个节目一起越熬越浓，于是，米未变成“里子”，马东变成“幌子”，出来讲话，“米未”既是任务也是披挂。

“好奇”是他现在愿意展露的部分：数码产品永远是最新款，新上线的游戏都会玩。热衷于在最前沿的技术和学科中打转，最近关心的话题是脑神经科学与AI的结合。

但如果再想往他心里挠一寸，他马上摆摆手，宣告此路不通，再把“米未”披在身上：“不是马东的意见，是米未的意见。我从来不觉得个—人—表—达———（四个字拖得很长）有价值”。

2024年9月，喜剧竞演综艺《喜人奇妙夜》终于收官，这张“幌子”又在一阵热闹中被挂出来，招呼媒体。

以下是《南方人物周刊》与马东的对话。

人：人物周刊 马：马东

作品比的是穿越时间

人：2021年、2022年，米未做了两季《一年一度喜剧大赛》 （以下简称《一喜》、《二喜》），2023年做了《乐队的夏天》（以下简称《乐夏》）第三季，今年为什么又回到喜剧赛道，做了《喜人奇妙夜》（以下简称《喜人》）？

马：做《乐夏3》是因为喜剧节目还没有准备好。做喜剧节目需要长时间的积累和培训，这个过程中导演团队不能空转，刚好《乐夏》经过了一段时间的积累，有一批我们心中想要的乐队出现，就水到渠成去做了。《乐夏3》做完，《喜人》的筹备和前期培训也进行得差不多。

人：同样是喜剧类综艺，《喜人》在筹备过程中跟第一季、第二季相比是更顺还是更磕绊？

马：一模一样。既没有更顺，也没有更磕绊。我对时间不敏感，那天听到刘琪（编者注：《喜人》选手）讲他们第一次来米未接受培训是2023年3月，现在节目播完了，他们已经在这里待了18个月。整个筹备期还是会有这么长。

《一喜》做完了开始准备做第二季，我在开全员会，拍了自己茶杯的照片，讲什么叫“空杯”：得把杯里的水倒掉，才能盛下一杯水。如果不空杯，老带着“我曾经做成过什么”或者“有些事情我尝试过但没有做成”（的想法），很难有突破。当然从实际情况看，或多或少还是会留个茶底，这是自然规律。但是不提醒不行，要是不倒掉更麻烦。

所以你要问我，我会说越来越难。选手们会总结方法，觉得只要这样就容易获得好成绩；如果那样，再巧妙的现场效果也不会好。导演组也会觉得只要往这个方向来，驾轻就熟，就能尽快出作品，能够完成KPI。如果新开发一个（思路）也可能面临失败的风险。总之就是升级打怪，每天面对这些事儿。

人：套路化的思维怎么面对？

马：不停地对抗“熵增”，虽然这个比喻不严谨。对抗“熵增”就是打开系统，不停往里掺水。“熵增”是封闭系统里的自然现象（编者注：可以理解为“总能量不变，但可用部分越来越少”），要打开就得不停往里面扔新的，但又不可能全换掉，因为核心团队的经验积累在，选手的培训费用成本巨大。

新的演员培训了这么长时间，他们是天然的新的要素。在制作的基本盘里，我们确实有很多新的尝试，比如跟刘天池老师的合作，跟不同的编剧的合作，这本身就是一个新陈代谢的过程。

人：为什么在喜剧系列的节目里好像特别重视编剧这个群体？

马：对于我们的生产来说，编剧是重要的一环，他们应该被人看见。你可以说（特别重视），但是我愿意说我们更重视共创，而不单单是重视编剧。因为大家天然地觉得他是编剧，他是演员，那个人是导演，凑到一块，各司其职，就能够把这些事弄好。不是这样的。

它不是一个机械运行的过程，齿轮转了自然就出来了。它是熬粥，一把米、一把黄豆、一把红豆，还有不知道什么东西，搁在一块儿乱炖三天三夜，最后出来的时候有丰富的味道。那个时候就没有办法再分出这锅粥里边到底哪个是黄豆，哪个是绿豆。

人：《喜人》的初舞台上很多作品是选手们打磨了很久才呈现的，但进入正式赛段以后，不到一个月就要呈现一个作品，长时间打磨的与很快完成的作品会有很明显的差别吗？

马：当然会有。我们的内容逻辑叫“智力总投入”，指足够长的时间、足够多聪明的人放在一起。多熬一会儿肯定更好，但具体是不是越长越好？我们也经常看到有些作品就放着，放凉了也确实有。

创作者很奇怪，跟他说咱们有九个月的时间，用前三个月做一个，中间三个月做一个，后三个月做一个，这样在数学上看起来很合理，但实际上不会，他一般会用八个月的时间做完第一个，第二个和第三个根本不会去想，因为没脑子想了。人的思维惰性就是愿意在已经有把握的事情上多想，重新去烧脑，开另外一个东西，不把我逼到那分上我不会干。

艺术创作一定是拖延症（发作）的过程，最后不拿“枪”顶着不会出东西。我们尊重这个规律，又想做边录边播的模式，因为更生动，播出效果和反馈、跟观众的互动能够回馈到节目里，是一个飞轮。既然要做飞轮，就要忍受后面的强弩之末。

人：你之前提到你父亲马季先生每做一个节目可能准备半年多，上去只演个十几分钟就结束了。类似《喜人》这种，不管是长期筹备还是强弩之末出来的作品，都是台上演完就结束了。

马：他有的写半年，有的写俩月，但甭管写多长时间，只要上了电视就八分钟，然后就完事儿。但是它永远会留在那儿。很多春晚的相声小品，今天还会有人拿出来看，《喜人》在播的期间，第一季和第二季的很多作品，流量也在增长。

喜剧有一个特点：它的长尾效应特别好。观众会不停拿出来看，甚至好多都会背了，还是会看。喜剧天生能帮助人放松，获得多巴胺。有时候已经不是为了获得新鲜的爽感，而只是为了获得当初爽感的记忆，因为记忆本身也会产生多巴胺。有个小鼠实验，它摁一下键你给它吃一块糖，摁一下吃块糖，后来它摁一下不给糖，但是它摁着也很高兴，就是这个道理。

人：《喜人》这些作品出来之后，看《一喜》的人也越来越多了，像《笑吧，皮奥莱维奇》这些作品都被重新拿出来讨论。

马：这个是合理的。不管当时有什么样的播出效果，没看过的人一定更多。所以很多人是因为看到了《二喜》才知道有这么个节目，再去追追第一季。有好多人看到《喜人奇妙夜》，会去追两季喜剧大赛。

人：但是会有一个评价的变化，比如说《一喜》某个节目播出的时候可能口碑没有那么好，但是现在观众会说《一喜》的某个节目很好看。

马：经典的产生未必在出现那一刻就石破天惊，有很多石破天惊的东西很绚烂，但是就过去了，像烟花。有很多东西越看越觉得好。我觉得土豆、吕严的《大巴车上的奇怪邻座》就非常好，当时有很多人看不懂，他俩都被淘汰了。今天回过头来觉得，哇，真的好。内容产品最后比的就是穿越时间，不是那一下多么绚烂。我现在还是会重看好多老电影，也是一种自我安慰。

喜剧创作方法论：Yes，and……

人：米未从做《乐夏》转向做喜剧，算是倒空茶杯的叙事吗？

马：今天给自己找来龙去脉，会发现我们的喜剧元素一直很多，比如《奇葩说》和国际大专辩论赛最大的区别是什么？《奇葩说》可以看成喜剧版的辩论赛，辩论的东西和表演的东西各一半，甚至喜剧成分占得更多。米未的内容基因里，喜剧的成分特别大，我们对喜剧天然敏感。我们开始想做情景剧，建组了，投入了时间和团队去筹备，发现不行，交代不过去，解散了。就这样重复有两三次。这个过程中做了《乐夏》。

我们发觉积累学习还没到，开始去学习sketch（编者注：素描喜剧）、学习共创，请了外国老师来教我们即兴创作，这些东西都学完以后，我们把能力范围内最驾轻就熟的综艺形态和喜剧先放在一起，做了《一喜》。

人：之前你提到，《乐夏2》结束后，团队在纠结做《乐夏3》还是转向喜剧节目，合伙人分成两派，各执一词，看谁能说服谁。

马：对。当时《乐夏3》是一个更容易的选项，顺势往前。但其实《乐夏2》做到后来也很辛苦。

我们所有事儿都需要争吵才会有结论，如果大家就一件事儿出奇地一致，我们先天地会怀疑这件事儿有问题。我们相信只有不同意见进行充分交流、取舍和判断，才更能规避风险。这是一个习惯动作。吵的过程让大家更清晰，做的时候也不用再纠结。不会有“你看我当初就说了别这样吧！”之类的话出现。有了结论，所有人义无反顾照着那个方向去做。

在我们所接触的节目形式里面，喜剧是最难的，《乐夏》容易一些，是因为那歌是人家写好的。人家花了15年就写了四首歌，全在节目里唱了，我们只是怎么去包装它。像《鲜花》那些歌本身就好听，喜剧难在每一分钟原创的东西都是我们的。不过做完喜剧我们也逐渐坚定了我们要做难而正确的事情。