刘瑜：对这个世界，我依然抱有谨慎的乐观

在《可能性的艺术——比较政治学30讲》之前，刘瑜已经有近十年没有出版新书了，《可能性的艺术》是她在“看理想”平台制作的一个音频课程的讲稿，前后写作了大半年。而在此之前，这位广受欢迎的比较政治学学者花了五年的时间，投身在另一部学术书稿上，目前还在出版流程中。

人可以不关心政治，却很难脱离政治而存在。“我们不得不试图理解政治，这不仅仅是因为——如亚里士多德所言，‘人是天生的城邦动物’，而且因为政治中有我们命运的源头。水手在大海上航行，努力练习航海技术，掌握气象地理知识，储备粮食物资，殊不知，最能影响这场航行成败安危的，不是水手的智识，而是大海本身的‘脾气’。它波涛汹涌，水手无处可逃;它风平浪静，水手才可能岁月静好。人类从呱呱坠地那一刻起就被政治‘绑架’，它是我们所有人脚下看不见的大海，是我们必须穿越的看不见的暴风骤雨。”

新书上市前，刘瑜对她的编辑说，第一不要做太多推广，第二不要印太多量，任何试图成为爆款的尝试，都有可能是搬起石头砸自己的脚。比起畅销来说，她宁可要的是长销：细水长流地卖着，被润物细无声地读到，也许十年之后，二十年之后，这本书依然在卖，那些隐伏在政治中的理性和观念，并没有因为世易时迁而落伍。她想象这本书的读者，不仅仅是那些“自我选择的群体”——具备一定教育和认知水平、抱有公共关怀的人，她所期望的有更具象的影子：“我写任何面对公众的东西，心目中都会有一定的针对性，我希望这个书不光大学生可以读，最好县委书记能读懂，乡长也能读得下去，包括一些经商的企业家也愿意去读。”

写一首老妪能解的诗歌是容易的，写一篇适合所有人的政治文章显然要困难得多，并不是尽量把文本写得平易、把说理诉诸常识就能做到。“众所周知，谈论政治是一件艰难的事情，在一个政治极化的时代尤其如此。很少有什么事物能像政治那样，激起狂热的爱恨，让陌生人成为同道，让朋友成为敌人……似乎，政治是一切关系、一切道义、一切概念的扭曲场;似乎，政治总是带来错位，理解政治的努力永远造成误解。”

对政治的理解之旅，首先可能就从对误解达成理解这个起点开始。

在今天讨论世界政治，全球化是无法绕过的话题。之前的特朗普当选、英国脱欧、欧洲极右势力重新抬头……背后似乎都对应着全球化的退潮。经济全球化给跨国公司打开了巨大的市场和巨额的利润，给第三世界国家带来了发展机遇，但西方国家的蓝领工人，深感自己沦为了全球化的牺牲品。

在西方蓝领工人眼中，全球化之后，不但许多工作机会流去了其他国家，而且他们花了一两百年斗争换来的工人权益，诸如最低工资、最高工时、休假补助、医疗保障等等，在全球化面前几乎被抹平。有研究显示，扣除了通货膨胀影响之后，美国蓝领阶层的工资水平在过去四十年中没有任何增长，在一个经济大发展的时代，他们成为“没有赶上火车的人”。21世纪以来，白人蓝领阶层是美国唯一自杀率显著上升的群体。于是，“这些被经济全球化抛弃的人一气之下动员起来，把右翼政治家选上了台。”

刘瑜还记得上世纪90年代中期，当时她还是政治系的本科生，教科书上的主流政治观点是：全球化如何戕害了发展中国家。学界流行的理论是“世界体系理论”，在这种理论中，世界被分割成“中心地带”和“边缘地带”，“中心地带”由于贪得无厌，不断从“边缘地带”榨取资源，使之陷入永久贫困。所谓国际贸易、国际投资、国际金融本质上都是新殖民主义的表现形式，发展中国家几乎不可能通过全球化实现翻身。

最初，发展中国家被认为是全球化的牺牲品，发达国家是受益者，短短一代人的时间，发达国家认为自己成了全球化的牺牲品。这种观念的180度大转弯，自然会引起刘瑜的研究兴趣。

在全球化这个“连接器”的水位变化中，冷战结束是一个关键节点，冷战的结束意味着东、西两个阵营的打通，两个大水池连成了一个超级大水池，因此也有学者把后冷战时代的全球化称为“超级全球化”。而“超级全球化”也加剧了西方国家的“三难困境”。

人：人民周刊 刘：刘瑜

全球化是不是现代人类无法完成的巴别塔？

人：经济学家丹尼·罗德里克（Dani Rodrik）提出的“三难困境”，即全球化、主权国家和民主政治很难兼得。在经济水平竞争的背后，是经济模式的竞争，在经济模式竞争的背后，则是制度甚至是文明竞争。对此，你的感受如何？

刘：全球化的确把饼做大了，但抢到这块饼的却不是所有的人。资本家阶层当然有理由热爱全球化，之前他们是在一个国家挣钱，现在是在一百多个国家挣钱，本来微软可以卖给3亿人，现在可以卖给70亿人;本来麦当劳在几个国家开店，现在开在一百多个国家，所以资本家肯定欢迎全球化。但是工人阶层可能正好相反，他们本来是和100万人、1000万人竞争工作，现在却变成了和1亿人、10亿人竞争工作。

瑞士每年召开的达沃斯论坛是著名的全球经济论坛，也已经成为经济全球化的一个象征，很多人把全球主义者称为“达沃斯人”，来自各个国家的企业家和经济大鳄相见甚欢，谈笑风生，与此同时，世界各国的工人阶层却彼此怨恨，觉得对方抢了自己的饭碗。所以有人说：现在世界的主要矛盾，不再是发达国家和发展中国家的矛盾，而是各种全球主义者站在一起，与四面八方的民族主义者之间的矛盾。

人：这是不是可以理解为，全球化可能自身就带有一个系统性的bug，全球化发展到一定的程度，也不可能走向世界大同，就像人类不可能建成巴别塔一样，人类也不可能真的实现地球村，它就会出现各种各样的回流，然后大家重新把篱笆建起来？

刘：不知道我是不是过于乐观，我倾向于认为，我们现在可能处在所谓“进两步，退一步”当中的“退一步”，但“进两步”这个趋势并未被打破。全球化肯定不是一个线性的过程，不可能非常稳固地一直在扩大过程中，它会反反复复。但总体而言，我认为从一个长线的历史来看，经济全球化还是会扩大，你甚至可以说它是人性的一部分。因为究其本质，经济全球化的动力就来自于“资本家的贪婪”和“消费者的懒惰”，而这种“贪婪”和这种“懒惰”是人性的，你不可能去消灭它。

简单来说，比尔·盖茨也好、星巴克也好，包括我们中国自己的品牌华为，等等，对于他们来说，如果能把这个产品卖给30亿人，我为什么要满足于只卖给3亿人呢？对于消费者来说也一样，我如果能在100个品牌里面选择，我为什么要满足于只在3个品牌里选择？只要人性中的这种贪婪和这种懒惰，这种对舒适、便利以及丰富性的追求不变，全球化的根本动力就没有消失。当然在历史的某些阶段，它会受到阻截，会出现调整，但在人们已经非常充分地享受到全球化带来的各种好处之后，再去剥夺是很难的。

短期内情况不容乐观，但全球化的本质还是共赢的，并不是你得到了我就失去了，你失去了我就得到了，它还是一个把饼不断做大的过程。

人：可是在激进的民族主义者眼中，他们忍受不了你得到的更多，而我得到的较少……

刘：有时这是一个误解，但它确实是一种深入人心的误解。我们都学过“连通器原理”：相互连接的容器，如果把阻隔液体流动的关卡撤掉，容器不同部位的水平面最后会趋于一致。全球化是什么？某种意义上全球化就是构建一个“连接器”，它把世界各地的关卡撤掉之后，高处的水哗哗就下来了，而低处的水噌噌涨上去了。这一跌一涨，就出现了政治问题。哪怕各种生产率都提高，但由于身处“连接器”的不同位置，也就是说初始位置不同，水位上升的幅度是大大不同的。

这两年我有一些思考，从纯粹经济的角度来说，全球化总的来说肯定是好事，但它也不见得就是非黑即白的、天然政治正确的，思考全球化也有多重视角。如果我们从社会的稳定和文化凝聚力这个角度来说，未必是全球化越快越好，覆盖面越广越好，在某些历史阶段，可能放慢一点脚步，未必是坏事。

尤其是在人口结构变化非常快、文化多样性增加得非常快的时代，有时可能我们牺牲一定的经济效率，来实现社会凝聚力的增强，在某个历史阶段可能也有它的道理。

让你不满的这个时代，却可能是人类有史以来最好的一个时代

人：在你的书中，有一处真是一个巨大的安慰，就是你在书中专门用了不小的章节和大量的数据去论述，我们首先要意识到我们现在所拥有的和平是非常珍贵的一个历史阶段，也就是说，就在我们为世界的撕裂忧心忡忡的时候，我们应该认识到，我们还是处在人类历史上一个前所未有的和平发展期。

刘：历史上的大多数时期，战争是常态，和平是例外，但在冷战结束后，和平是常态，战争才是例外。这就是冷战学者加迪斯（John Lewis Gaddis）所说的“long peace”，漫长的和平。学者平克（Steven Pinker）专门写了一本《人性中的善良天使》来告诉我们“世界正在变得更好”，这本书也被认为是21世纪最重要的书之一，可以说专治“政治性抑郁”。因为，在一个无可救药的世界里，激进是美德，越激进越推动社会进步。但是，如果我们承认时代的巨大进步，在这个前提下再来讨论战争、贫穷、饥饿，乃至制度建设，可能我们需要的就不是革命，而是改良，是耐心，是在现有的国际体系、现有的全球化基础上去修补。

人：你判断目前全球化的基础依然有效是吗？你觉得未来国际形势的演变有没有可能动摇到这个根基？

刘：我说这种以自由贸易为手段的全球化国际体系，肯定是从二战以来，尤其是冷战结束以来，当今世界发展的一个基础。你说现在有没有动摇？大家都会认为有很大动摇，但最核心的部分，我觉得很大程度上取决于中美关系——中美关系能不能修补？双方能不能以最大的智慧去完成这个关系的平衡？

当然，这个全球秩序中包含了很多冲击面。比如说西方世界内部的右翼民粹主义，比如很多发展中国家的民族主义，包括宗教极端主义，但真正影响世界秩序的还是中美关系的走向。我认为这是世界秩序能否继续维系的一个最根本的因素。

人：你完全没有提及俄罗斯，以及大家都认为会深刻影响未来世界格局的俄乌战争，俄罗斯会在未来世界秩序中起什么样的作用呢？

刘：打一个不太恰当的比方吧。你有没有看过一个照片，有一只猫，它照镜子，看到自己是一只狮子，我觉得此刻的俄罗斯就有点像这只猫。它的自我认知超过了它真实的实力。其实无论从经济的体量，还是文化的影响力，甚至包括经此俄乌战事以后，它的军事影响力可能在全世界都难以称得上是最重量级的国家了。俄乌战争可能对很多俄罗斯人，甚至对普京本人来说，都会是一个wake up call，是个叫醒的警钟。他认为俄罗斯有足够的号召力和军事动员能力，有把握快速拿下战争，把周边的国家搞定，但就目前的战事进程来看，事情显然并不是那么简单。