与莫言对谈

时间：2004年5月10日

地点：北京国子监留贤馆

对谈者：莫言

关于劳伦斯和《菊花的幽香》

莫言（以下简称莫）：昨天是母亲节，我在街上看见很令人感动的景象：许多穿校服的女孩，骑自行车或者步行，举着康乃馨花束，满脸神圣，匆匆忙忙，在人潮中穿梭奔跑。我知道这些孩子急欲回家，把手中的鲜花，献给母亲。晚上我重读劳伦斯的短篇小说《菊花的幽香》的时候，脑海里不断地浮现出那些举着康乃馨的女孩的形象和那些虽然我没有看到但可以想象到的接受了鲜花的母亲们的笑脸。我觉得《菊花的幽香》是一篇关于母爱的小说，或者说是一篇歌颂母性的小说。真正优秀的作品，必定会有多重意义。读者在自己人生的不同阶段读同一部作品可能会得到不一样的甚至是截然相反的感受。二十年前我读《菊花的幽香》，当时的印象是作品中充满了神秘和压抑，最突出的印象是人的冷漠。劳伦斯是一个善于制造神秘气氛的作家。小说的很多地方充满了刻意或者是无意的象征。时间过去二十年（最早读这篇小说是1984年，我在解放军艺术学院文学系读书的时候），当我再读这篇小说时，发现小说中洋溢着博大和温暖的母爱。我作为一个读者，随着年龄的增长和心态的变化，对同一篇小说的解读已经大不一样。过去感受不到的东西，现在感受到了。如果再过二十年，再来读这篇小说，会有什么读后感呢？现在无法知道。因此，我们今天来讨论这篇小说，只能是我们的看法，不是结论，更没有什么权威，仅供读者参考。我相信来自不同地域、出身和经历不同的读者肯定会对这篇小说有不同的看法。这也是文学的魅力所在。

《北京文学·中篇小说月报》编辑（以下简称北）：在这么多小说里你为什么推荐了这一篇？

莫：首先，这篇小说中有既古典又现代的特征，很多部分都是古典的写法，譬如写到人物之间对话的部分，非常见功力。但劳伦斯在许多部分又不知不觉地使用了现代的写法。这篇小说里的劳伦斯风格并不是特别突出。典型的劳伦斯风格的小说，比如说《普鲁士军官》《骑马出走的女人》等，其中有大量作家站在全知全能的视角对人物的心理进行刻画和描写的段落，有一些非常奇特的感受。在《菊花的幽香》里，这种的描写较少。我选择这篇小说的另一个原因是它有鲜明的地域特征。读完这篇小说我们可以联想到劳伦斯的出身，即使是对劳伦斯的出身一无所知的读者也会知道这是一部写煤矿地区的小说。煤矿地区的小屋、小屋前有破烂的铁路和走得很慢的小火车，铁路旁边生长着杂乱的植物，空气中充满了煤矿地区特有的那种气味。小说中的环境描写让我们仿佛身临其境。劳伦斯对环境的描写非常见功力，看似漫不经心，并不浓墨重彩大肆铺张，而且一个景象反复使用，从而使景象产生了强烈的暗示。我们甚至可以闻到小火车冒出的这种煤烟的味道，我们可以看到矿工身上沾满了煤渣的皱纹。他反复地描写了矿井出口的卷扬机。卷扬机有时是无声的，有时是有声的。他还反复描写了矿井口的火光，时隐时现的，这样的描写看似蜻蜓点水，但总让人感到富有深意。

第三个好的地方就是这篇小说里有许多精彩的细节描写，这些描写发挥了巨大的作用。比如说为死者换上烘烤过的衬衣的细节。死了换一件干净的衬衣足够了，为什么还要烘烤呢？里面还写到她的儿子，他在楼梯的暗处用一把小刀在削一块白色的木头。如果说没有这个“白”字，就说他在楼梯的暗影里削一块木头，也不是不可以，但不够准确，有了这个“白”字就准确和生动多了。在这篇小说里这样的细节描写还有很多，一部好的小说里是离不开这种描写准确的细节的。另外劳伦斯的一些比喻也是非常的“原创”，非常的贴切，他写葡萄藤爬满了小木屋，就像一个巨爪要把房子抓起来似的。我还没有在别处看到过这种比喻。这个比喻所产生的联想也很丰富，你能感到这个家庭的生活处处笼罩在外部的巨大压力之下，灾难仿佛随时都会发生。

北：我注意到开始的环境描写很像电影里的长镜头，很有画面感，很逼真。你曾说过作家的早期经历对他的写作是决定性的。劳伦斯的早期经历在这篇小说中也有表现。他的父亲也是一个矿工，母亲受教育的程度高于父亲，父母感情不和，等等。这篇小说中是不是有劳伦斯的童年经验的转换？

莫：如果熟悉劳伦斯的出身经历就会知道，《菊花的幽香》中有他婶婶的亲身经历。他的叔叔在矿井里出了事，他的婶婶就在家里等待。我想在伊丽莎白的形象里不但有劳伦斯婶婶的影子，也有劳伦斯母亲的影子。劳伦斯的父亲是一个矿工，母亲受过中等教育，应该是一个中产阶级出身的妇女，他的父母之间隔阂很大，于是他的母亲对劳伦斯有一种病态般的母爱。甚至这种爱到后来妨碍了劳伦斯和女人们打交道，他一恋爱他的母亲就妒忌。劳伦斯之所以这样写作，之所以写了这样一些作品，肯定和他的亲身经历有直接关系。《恋爱中的女人》《儿子与情人》《查泰莱夫人的情人》等等，都可以看出他的家庭环境在他的心灵上刻下的深刻烙印。

很多作家在刚开始写作的阶段都会有从自己的生活和经历中汲取创作素材的过程。如何将自己亲身经历的事情变成一篇小说，超越简单和局限，使它复杂化艺术化，《菊花的幽香》为我们提供了一个范例。小说中的故事很简单，讲述了女主人公等待丈夫不归，出门打听，回家等来了丈夫的尸体，和婆婆一起清洗尸体的过程。但劳伦斯洋洋洒洒写了这么多而不令我们觉得沉闷，这样的效果是从哪里来的？他用什么样的语言和细节把一个简单的故事写得这么层次丰富意义深刻？如何从看似平凡没有戏剧性的生活事件中提炼出写作素材？我想这对于初学写作者来说是很有启发意义的，对我们这样的老写手，同样也很有意义。我觉得介绍这篇小说的意义在于，启示一个作家怎样把个人的经历、个人的经验变成一篇小说。

关于菊花的象征意义

北：菊花这个意象在这篇小说里出现了很多次，你是怎么看这个意象的？它起到了一种什么样的作用？

莫：关于菊花的象征性，应该是我们讨论的重点。让我们假设一下，假设这篇小说的题目不叫《菊花的幽香》，假使翻译家在书的前言里也没有指出菊花的象征意义，读者会不会注意到菊花的象征意义？菊花会不会给他留下深刻的印象？这都值得考虑。我想如果题目里没有菊花，翻译家也没有特别强调这种象征性，一般的读者就会忽略了菊花的象征性。昨天晚上我也在猜想，劳伦斯的这篇小说开始就叫《菊花的幽香》吗？我想如果起题目的话可能有许多的题目比这个《菊花的幽香》来得更加准确。《菊花的幽香》这个题目，看起来与小说的整个内容没有什么直接的关系。我猜想劳伦斯在写的时候很可能是把菊花当成闲笔来写的，而在他写完后重新来读这篇小说的时候，突然发现菊花对于这篇小说来说是有意义的，然后重新起了这样一个题目。当然我们现在看来这个题目相对于这篇小说来说，起得确是太好了。一下子把这篇小说拔高了许多，从写实层面上一下子拔到了象征的层面上来。

北：我觉得在这篇小说里，菊花是背景性的，甚至是背景之上的背景，就像窗帘上面的花，也就是你说的那种游离。它在表层传达的是一种轻和美，而小说的内容有相当的重量。这让我想到你的那篇《养兔手册》，这类的题目与主题与具体内容都有相当的反差，然而细想一下却有画龙点睛的妙处。

莫：《养兔手册》原来不是这个题目，它叫《与同学相遇》之类的题目，或者说没有想好题目，先写完了再说。写完后我突然觉得《养兔手册》作题目很有意思，于是就叫了《养兔手册》。我把一个很写实的题目换掉了，而用上了这样一个很游离的题目。我想许多作家包括劳伦斯在给小说命题的过程当中肯定会有类似的情况。他在写作中的一处闲笔，突然发现它非常有力，就像一束强光，能够照亮全篇。这就涉及营造象征的问题。许多小说里的象征营造其实是不成功的，你让读者发现了这种象征，带着很浓的人为的痕迹，就显得非常虚假。我们可以再比较一下劳伦斯写的另一篇叫作《狐》的小说，“狐”在劳伦斯这篇小说里的象征意义就过于明显，他用了很多的笔墨，反复地描写狐狸的耀眼的皮毛，它是一只公狐狸，而养鸡人又是一个老姑娘，没有结婚的老姑娘当然处在那种性饥渴的状态，精神非常痛苦，她每天晚上都要用枪打这只狐狸，而当那只狐狸以优雅、美丽的姿态出现在她面前的时候，她总是打不准，当然她肯定打不准，她肯定是要抬高了枪口的。狐狸在《狐》这篇小说里指向非常明确，劳伦斯的意图、劳伦斯的指向非常明显，我们不可能再给予它别的理解。而菊花在这里究竟象征了什么？我想谁也说不准，如果非要我说，那我会说菊花的幽香象征着母爱。每个人都可以说出他的理解来，好的象征就应当这样。

北：有时候菊花在小说里还作为一种暗示，起到推动情节的作用。譬如说一开始说插到围裙里的菊花，我这样解读，我觉得它象征女主人公伊丽莎白对爱情的一种超越苦难生活的象征，对过去美好生活的象征。然后到后面，她丈夫喝醉之后，“纽扣眼里也是别着一朵褐色的菊花”，那菊花可能是他丈夫过一种浪荡生活的象征，或者是暗示她丈夫有外遇……

莫：你可以展开这种联想，可我没有想得这么复杂。我觉得可以从另外一个层面来理解，她丈夫衣扣里别着一朵褐色的菊花，这个形象是非常生动的，它是鲜活的，我觉得他是一个非常热爱生活的、生气蓬勃的年轻人的形象，也许这个形象激起了她在生活里并不太多的甜蜜的回忆。在她丈夫死去之后，她回忆起的大部分应当是和她丈夫在一起的美好时光，并不会有关于她丈夫的外遇方面的暗示。你这样联想当然谁也推翻不了。

北：在她女儿说“这菊花闻起来多香啊”的时候，伊丽莎白说，“不，我不觉得香。我和他结婚的时候，菊花正开着；你生下来的时候，菊花也正开着；他们第一次把他送回家来……”这一段多次提到了菊花。我觉得这里，作家的故意性太强了，太做了，太想强调象征了，这段话的出现与伊丽莎白母亲的身份并不相符。我个人觉得它属于败笔。

莫：我也正想说这一点。我猜想这是劳伦斯在确定了小说题目之后，这段话是后加上去的。他要强调菊花，要读者注意菊花的象征性。我读到这里也感觉到过分。假如没有这些特别的强调的话，我觉得可能更好一些。假如没有刚才的这些话，菊花的意义会不会看出来呢？这么集中地展示是不是在他确定了《菊花的幽香》这个题目之后，感到应当加强一下，再加上一段，从而使菊花和这篇小说产生了更密切的联系？这是我们非常善于做的也是非常愿意做的一件事啊。生怕读者看不到。假如不过分的话还好，如果过分了，就显得不自然了。菊花是不是象征死亡？这会不会是劳伦斯的本意？有一次我们在意大利，要去一个人家做客，到花店里买花，花店里有许多紫色的菊花，我们想买，但人家说去朋友家做客送菊花是不合适的。

关于小说的主题

北：谈到菊花就可能会涉及小说的主题。以我的解读，我觉得这篇小说是写一种令人绝望的东西。这跟你刚才说的母爱的主题截然不同。实际上，对她丈夫的不归来，伊丽莎白一直是在期待和焦虑。她觉察到她的生活变成了这种样子，她无能为力但又不知道会变成这样。同时，她丈夫作为她焦虑的焦点和中心，却始终没有出现，等到出现的时候已经死了。而且小说暗示，她的丈夫很可能是自杀。她的丈夫在此之前的浪荡和酗酒可能就是因为他也绝望了。

莫：关于这个绝望的主题的提炼，我是不太同意的，我不这样认为。读完这篇小说，在我的脑海里马上会出现两个母亲的形象。一个是女主角伊丽莎白，一个是她的婆婆。还有一个潜在的母亲，那就是她的女儿安妮这个“头发已经由金色变成栗色”的小姑娘（小说中多次写到这个女孩的头发，仿佛在暗示着这个少女的成熟，另外还请你们注意一下这个女孩对她的父亲称谓的变化，前面称“爹”，后边称“他”，这里边我感觉到有很微妙的东西）。我觉得伊丽莎白对她丈夫还是有着很深的感情，通过某些细节可以表现出来。另外她对于未来生活也不是绝望的，因为她是一个孕妇，肚子里有一个六个月的孩子，而且她还有两个孩子。当她听到她丈夫很可能死了的时候，她首先想到的是，并不是说多么绝望，或者像我们的小说描写得那样“典型”：眼前一片昏暗，什么都忘记了，手脚冰凉，如果手里拿着一个什么的话肯定会掉到地上，没有，她马上想到的是在他死后我们靠着这些微薄的救济金能不能活下去，而且必须要活下去。而未出生的孩子也得出生，还得养大。这非常真实。我觉得这是一种更高层次的真实。我读到这里联想到的是冰心在一篇文章中写的情节。在云南时，她的丈夫吴文藻经常生病，有一天他又发高烧，当她把医生叫来的时候发现在她丈夫的身边围了十几个人，而她丈夫身上蒙着一个白床单。她马上想到他肯定是已经死去了。这时她没有哭也没有叫，她马上想到今后我应当干的事情会非常多。她抬头看到窗台上摆着两碗冒着热气的稀饭，她根本没有顾上她的丈夫，也没有哭号，而是坐下来一气把这两碗饭喝完。吃完了饭后她看见她丈夫在床上翻了一下身，才知道他还没死。我原以为冰心肯定会大哭小叫，昏倒了啊，悲痛欲绝啊，没有。她首先想到的是我要活下去，丈夫死后，有许多事情需要我去做，我要有力气，而吃饭会使我有力气。这非常真实，一下子把女人的这种坚强、冷静和伟大给表现了出来。所以伊丽莎白得知她丈夫死去之后马上想到的是我要活下去，我要照顾我的两个孩子和肚子里未出生的孩子。我没有读出你所体味到的绝望。