铁凝:文学最终要向世界传达体贴之情

作者: 铁凝 张抗抗 舒晋瑜

采访手记

在装帧精美的铁凝散文精选《惊异是美丽的》的封二,是铁凝在厨房里的照片。她的背后是整洁有序的厨具,一件件如艺术品般挂在墙上。

这一帧充满了烟火气的照片,让人觉得亲近自然,甚至忘记了她是继茅盾、巴金之后的中国作协第三任主席,是中国作协50年历史上的首位女主席。

这让我想起她的散文《厨房》。她从颜文梁先生的《厨房》想起当下的有些小说,思考为什么一些小说所表现的“日子还是离‘厨房’”那么遥远。

她说,人类还是需要厨房的,在那里毕竟有“生”和“活”的具体过程。

这就是本色的铁凝。在中国作协主席、作家等诸多社会职务中,她觉得写作是“本”。她愿意融入作家同行们的圈子,和他们分享写作的困惑与喜悦,她也乐于享受写作的艰难与美妙。这是她写作37年一直的思考和努力的方向,也是这次采访侧重的原因之一。

自2006年起,铁凝担任中国作协主席已有6年,此前她担任河北省作协主席10年。贯穿新时期文学30年的文学创作中,她发生过怎样的变化?为官一任,她怀有怎样的梦想?在滚滚向前的时代洪流中,她将和中国作家们怎样一道担负起文学的重任?

作家一定要有能力打倒自己

问:作为女作家,描写女性是您最擅长的,但是在《玫瑰门》里,您尝试了既非男性也非女性的、超脱性别之外的视角,现在看,您觉得这个视角成功吗?后来的文学创作中,有没有再做类似这样大胆的尝试?

铁凝:在文学上的进步是很难的。不是你努力就能旧貌换新颜。作家是什么?有人说作家就是写作困难的人。所向披靡,面对白纸,没有障碍——没一个同行是这样的,特别是有了几十年写作历练的作家可能会觉得前边的路更不好走。1983年《哦,香雪》获奖,我有点小得意,有点小虚荣,如果有某个读者某一天跟我说“今天我又读了你哪篇作品”,我一定会拿出来自我欣赏一遍。这个坏毛病现在还有。伴随着这种心态,我就想写作没什么难的。

现在越写越知道害怕了。当你刚开始写作时,什么都不知道的时候,觉得很容易;知道得越多,知道你不知道的越多。1985年我去美国,待了10天,写了十几篇观感。那是我第一次走出国门。后来我想,如果一个人去一个国家,10天能写成10篇,当他住一年,可能一篇都写不出来了,待的时间越长,越明白自己知道得少。文学就是这样,你要献给读者的是什么东西,惯性的写作是可以的,但首先你觉得没什么意思。一定要打倒自己,同时坚持一些核心的力量,可是想打倒自己很难。

问:在您的作品中,《无雨之城》似乎是被关注相对较少的作品?您自己最满意的作品是什么?

铁凝:《无雨之城》盗版比较多,我一位亲戚在南方的渔船上还买到过这本书的盗版。可是当时《无雨之城》出来后,有人问长篇小说可以这么写吗?不是通俗化了吗?他们认为长篇小说应该是厚重的。我也受到了这些评论影响。这篇作品写得快,3个月就完成了。但是写得很累,有时候写一天写一万字,一天不说话,晚上会短暂的失声。

当时是作为“布老虎丛书”的一种推出的,同时加入的作家还有莫言、马原等。过去的小说概念里没有品牌。现在我仍然认为,“布老虎丛书”作为一个相对轻松的品种,对推动中国长篇小说的发展是有贡献的,除了沉重的、正襟危坐的小说之外,也应该寻找一些轻松一些的作品。我心里正有个故事,又想给自己一个挑战,就抱着尝试一下的心态创作了《无雨之城》。

《无雨之城》写的不沉重,没有更深刻的内涵,有的读者说好,有的读者说耐读,但在当时销量很好。1996年江苏文艺出版社为我出版5卷本文集,我自己排除了《无雨之城》。现在回过头来看,我看重这部长篇的训练和实践,对之后《大浴女》的写作有着至关重要的意义,包括叙述的结构和节奏的把握。结构小说的能力,有意无意之间做了一次练兵。在这个意义上我不忽略它所包含的厚度和深度。

问:您的很多作品都伴随着争议,包括2000年的《大浴女》。

铁凝:我始终坚持认为,涉及性描写,是严肃的事情,非涉及不可的时候不必回避。涉及人性的深度的层面的时候,如果绕不开它,我也愿意有节制地面对。我不是怀着低俗之心给读者添一些佐料,也不应该是成为文学的佐料和挑逗。

你看我在变,我也没被潮流丢下

问:改革开放初期,中国文坛受到西方文化强烈的冲击。您的创作在这一时期有怎样的变化?

铁凝:如饥似渴地阅读,把所有书拿来也觉得不够用了。中国作家在短短几年里试验了国外十几个流派,这也是一个国家的朝气。我在模仿当中也有造作和刻意为之之处。《麦秸垛》就是急于改变自己的作品,画外音都有了:你看我在变,我也没被潮流丢下!后来又写了几个中篇,包括《对面》《棉花垛》,到《永远有多远》,我就觉得沉静下来。

一个作家在写作实践中,应保留强烈的敏感,有能力打倒自己的作家是了不起的,但这只是事情的一个方面。打倒自己,还应该保有一个核,守住一些对人生的体贴,对世界的追问和质疑,还有乐观的希望。

问:那么,您觉得自己在西学浪潮中吸收了哪些营养?

铁凝:凡是优秀的经典的,不必分古今中外,经过历史淘筛的作品,一定是全人类的财富。不同时期欣赏不同的经典,这种营养的吸收是至关重要的,作家应该张开怀抱不断地补充。我现在回过头来看中国的古典戏曲,比如《借髢髻》,它告诉我人怎么说话,女人怎么说话,絮叨,但不觉得厌烦,诸多的细微之处全在精致的啰嗦里;我从京剧《乌盆记》里,看到了现代感和先锋性。孙犁和赵树理不同,但我都喜欢;屠格涅夫、陀思妥耶夫斯基……托尔斯泰的伟大,在于他勇敢地表达了他的没有出路感,他不是无所不能的。这也是伟大的。他对灵魂的拷问,带给读者的钝痛,也是钝痛的享受,享受的钝痛。这是经典留给人类的遗产。另外一些人我也同样喜欢,卡夫卡、米兰·昆德拉、卡尔维诺、海因里希·伯尔……。我最近正在看费正清和莱西尔《东亚文明》,谈到对个人和社会的关系、个人和群体的关系,没有一种文明比东亚文明处理得更好。东亚文明的中心就是中国的传统文化。

问:您怎么看待中国的传统文化?

铁凝:柏林电影节的少年评委能从香雪和父亲开荒回来,跑前几步给父亲掀起帘子的细节看到中国传统的美,我由此想到,中国确实有一些宝贵的精神财富,包括一些用词,比如“推己及人”“将心比心”“三人行必有我师”“国家兴亡,匹夫有责”……我们今天讲诚信,中国人最应该讲诚信,这些传统的东西,中国人应该捡起来。我接触一些前辈作家,见识到他们的风骨和担当,优雅的情怀,很有触动。

我见过冰心先生几次,她在大的是非面前有爱国之心,但是她居家过日子时,又是一个最普通的妇女。我到福建长乐看到了她的账本,家里的支出她一笔笔清清楚楚地记着,根据超支或者盈余做不同的安排。那支笔那么伟大,她也用来记账,我想这么一位有名的文学前辈,得到几代读者喜爱的一个作家,不是不食人间烟火,也有凡俗的生活,她的另一面让人觉得她更可亲近。她在晚年也对中国的教育有简短的发言,还向受灾的贫困山区捐款。她没有割断和现实的联系。

刚到北京工作时,我去看望杨绛先生,问:我怎么称呼您?杨绛先生?杨绛老人?还是叫奶奶?姥姥?她笑眯眯地看着我,说:“何不叫我杨绛姐姐?”我顿时大笑。她带给你的不是暮色,而是青春的活力,对人生的豁达通透与乐观,有一种出世的境界,入世的情怀,同时她也不蔑视琐碎的日常生活。她家的屋顶上有很多白的手印,我问了才知道这些手印是钱锺书先生在世的时候,他扶着杨绛先生踩着凳子上去换灯管留下的手印。我算了一下时间,那时她也有70多岁了。她家里白灰白墙,非常简单,但是她把几百万的版税捐给了贫困大学生。

杨绛先生100岁时我去看她,她穿着自己年轻时织的蓝毛衣,鞋子一尘不染。这是她的优雅,她对对方的尊重,这也是文化的一部分。跟这样的前辈接触,她的平和纯净能够净化你,所以我把看望文学前辈当作是一次充电,我从她们那里获取的营养弥足珍贵。哪怕是静静坐一会,也是一种浸润,他们所饱有的风骨、优雅的品德够我学习很久。他们是文化的一种象征、一个符号,是民族文化的一部分。

我还会写长篇,但不会放弃短篇

问:近两年,您的创作更多地倾向于短篇小说。仅仅是职务与创作的冲突、时间所限吗?《伊琳娜的礼帽》《咳嗽天鹅》《告别语》等短篇的写作,在人性的开掘上进一步深入。这是您今后创作努力的方向吗?

铁凝:我不勉强自己,如果内心没有召唤,我也不刻意写作长篇。否则也属于自我虐待,也不是对文学的尊重。新的长篇并没有完全准备好。也在做写作前的案头的准备,恐怕也需要我去一些应该去的地方。

当然写短篇跟时间的零碎有关,我的心里必须有服务的意识。如果该做的工作不做,就变成另外一种意义的自私。我没有权力也没有资格这样。所以现在又到了业余状态的写作。

我想,是一个写作者,你应该坚持写作。如果连写作也没有了,你拿什么和你的同行对话?如果你不是写作者,没有对文学敏感的实践,你会真的关心他们的创作状态,关心他们怎么样的心境吗?

和同行之间互相讨论小说,我感到非常快乐。

问:现在写作的心态,跟过去比有什么变化吗?

铁凝:对于一个作家,积累到一定时候,一定要用长篇的形式才能更丰满、更深厚、更完整地表达,长篇无疑是体现作家综合能力的实践,我相信一生也不会忽略短篇。短篇和散文,在我来说都是非常宝贵,我还会写长篇,但不会放弃短篇。

短篇小说毕竟跟长篇小说相比,工程量和劳动量要小,但是,写着写着,短篇也挺耗时的。一个短篇不改六次以上,我不敢拿出来。写完一放,立即发现问题。写作有时候会不断地重复自己。刚写完初稿,会自我陶醉。我不相信电脑,因为上面的文字太流利了,它会蒙蔽你。我会打印出来,在确凿的纸上修改。修改也是对语言锤炼的一种方式。我对改小说有瘾,特别享受那道工序。这样的过程对我来说有苦恼,也是享受的过程。

我是作家当中的一员,我愿意和大家一起进步。哪怕进步得慢。就像跳高运动员,眼看着再高一点就能跳过去,但打破纪录很难。我想,作家要给自己设置障碍,对自己不要有误会。

问:但是短篇小说相对来说创作的人少,稿酬也低。您怎么看待纯文学与市场的关系?

铁凝:短篇小说有点像平衡木上的技巧,不给你犯错误的机会,也不给你改正错误的可能。在有限的空间,这种苛刻也是一种诱惑,但是短篇小说稿费低,付出的智慧和创作与报酬不匹配,市场越来越清淡。这是国际性的问题。也因此,短篇小说一直被认为是纯文学。在这样的情况下,不同年龄作家在坚守这个阵地。中国有很多优秀的作家像刘庆邦、蒋一谈,一直坚持短篇小说创作,甚至打出“短篇小说”的旗号,这也很可贵。

我听一次德国文学的讲课,介绍德国的短篇小说也经历过衰落,原因多种,比如版税的低廉微薄,连带作家的动力。他们采取的办法是对于出版短篇的出版社政府有一些倾斜,提高短篇小说的版税,同时动用优秀的书评家,在权威媒体上介绍。而德国的书评家是很厉害的,见解会影响一大批最普通的读者,有很大的倡导性。

问:我喜欢您的散文其实不亚于小说。我特别喜欢文字里流露出来的真诚与善良。对于不同文体的创作,您是怎样不同的心态?

铁凝:我不认为散文是文学品种中的小摆设或者填空。有人会说要做一篇小说,但散文在某种意义上有不可制作性。写散文首先要求真,所有人写作,唯独在散文里有真的性情。小说的叙述者可以是两个人,叙述者可以是旁观者的态度;散文不可以,如果没有真正触动你的东西,就不能写,对散文我没有经历过制作感,没写过虚构散文。每当我写散文,我在做一件事,就是我在做人生的学徒。散文确实关乎你的人生,不像小说有时候可以规划。正因为有这个特点,散文在某些方面有高出小说之处。我不轻视散文。

问:说到评论,您怎么看待今天的文艺批评?本人曾经关注过评论家与作家的对话,接受采访的作家对于评论家的工作有些微词,认为评论家的见解对于自己的创作没有什么影响。作为作家,您是否认同同行们的态度?

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