铁凝：文学最终要向世界传达体贴之情

采访手记

在装帧精美的铁凝散文精选《惊异是美丽的》的封二，是铁凝在厨房里的照片。她的背后是整洁有序的厨具，一件件如艺术品般挂在墙上。

这一帧充满了烟火气的照片，让人觉得亲近自然，甚至忘记了她是继茅盾、巴金之后的中国作协第三任主席，是中国作协50年历史上的首位女主席。

这让我想起她的散文《厨房》。她从颜文梁先生的《厨房》想起当下的有些小说，思考为什么一些小说所表现的“日子还是离‘厨房’”那么遥远。

她说，人类还是需要厨房的，在那里毕竟有“生”和“活”的具体过程。

这就是本色的铁凝。在中国作协主席、作家等诸多社会职务中，她觉得写作是“本”。她愿意融入作家同行们的圈子，和他们分享写作的困惑与喜悦，她也乐于享受写作的艰难与美妙。这是她写作37年一直的思考和努力的方向，也是这次采访侧重的原因之一。

自2006年起，铁凝担任中国作协主席已有6年，此前她担任河北省作协主席10年。贯穿新时期文学30年的文学创作中，她发生过怎样的变化？为官一任，她怀有怎样的梦想？在滚滚向前的时代洪流中，她将和中国作家们怎样一道担负起文学的重任？

作家一定要有能力打倒自己

问：作为女作家，描写女性是您最擅长的，但是在《玫瑰门》里，您尝试了既非男性也非女性的、超脱性别之外的视角，现在看，您觉得这个视角成功吗？后来的文学创作中，有没有再做类似这样大胆的尝试？

铁凝：在文学上的进步是很难的。不是你努力就能旧貌换新颜。作家是什么？有人说作家就是写作困难的人。所向披靡，面对白纸，没有障碍——没一个同行是这样的，特别是有了几十年写作历练的作家可能会觉得前边的路更不好走。1983年《哦，香雪》获奖，我有点小得意，有点小虚荣，如果有某个读者某一天跟我说“今天我又读了你哪篇作品”，我一定会拿出来自我欣赏一遍。这个坏毛病现在还有。伴随着这种心态，我就想写作没什么难的。

现在越写越知道害怕了。当你刚开始写作时，什么都不知道的时候，觉得很容易；知道得越多，知道你不知道的越多。1985年我去美国，待了10天，写了十几篇观感。那是我第一次走出国门。后来我想，如果一个人去一个国家，10天能写成10篇，当他住一年，可能一篇都写不出来了，待的时间越长，越明白自己知道得少。文学就是这样，你要献给读者的是什么东西，惯性的写作是可以的，但首先你觉得没什么意思。一定要打倒自己，同时坚持一些核心的力量，可是想打倒自己很难。

问：在您的作品中，《无雨之城》似乎是被关注相对较少的作品？您自己最满意的作品是什么？

铁凝：《无雨之城》盗版比较多，我一位亲戚在南方的渔船上还买到过这本书的盗版。可是当时《无雨之城》出来后，有人问长篇小说可以这么写吗？不是通俗化了吗？他们认为长篇小说应该是厚重的。我也受到了这些评论影响。这篇作品写得快，3个月就完成了。但是写得很累，有时候写一天写一万字，一天不说话，晚上会短暂的失声。

当时是作为“布老虎丛书”的一种推出的，同时加入的作家还有莫言、马原等。过去的小说概念里没有品牌。现在我仍然认为，“布老虎丛书”作为一个相对轻松的品种，对推动中国长篇小说的发展是有贡献的，除了沉重的、正襟危坐的小说之外，也应该寻找一些轻松一些的作品。我心里正有个故事，又想给自己一个挑战，就抱着尝试一下的心态创作了《无雨之城》。

《无雨之城》写的不沉重，没有更深刻的内涵，有的读者说好，有的读者说耐读，但在当时销量很好。1996年江苏文艺出版社为我出版5卷本文集，我自己排除了《无雨之城》。现在回过头来看，我看重这部长篇的训练和实践，对之后《大浴女》的写作有着至关重要的意义，包括叙述的结构和节奏的把握。结构小说的能力，有意无意之间做了一次练兵。在这个意义上我不忽略它所包含的厚度和深度。

问：您的很多作品都伴随着争议，包括2000年的《大浴女》。

铁凝：我始终坚持认为，涉及性描写，是严肃的事情，非涉及不可的时候不必回避。涉及人性的深度的层面的时候，如果绕不开它，我也愿意有节制地面对。我不是怀着低俗之心给读者添一些佐料，也不应该是成为文学的佐料和挑逗。

你看我在变，我也没被潮流丢下

问：改革开放初期，中国文坛受到西方文化强烈的冲击。您的创作在这一时期有怎样的变化？

铁凝：如饥似渴地阅读，把所有书拿来也觉得不够用了。中国作家在短短几年里试验了国外十几个流派，这也是一个国家的朝气。我在模仿当中也有造作和刻意为之之处。《麦秸垛》就是急于改变自己的作品，画外音都有了：你看我在变，我也没被潮流丢下！后来又写了几个中篇，包括《对面》《棉花垛》，到《永远有多远》，我就觉得沉静下来。

一个作家在写作实践中，应保留强烈的敏感，有能力打倒自己的作家是了不起的，但这只是事情的一个方面。打倒自己，还应该保有一个核，守住一些对人生的体贴，对世界的追问和质疑，还有乐观的希望。

问：那么，您觉得自己在西学浪潮中吸收了哪些营养？

铁凝：凡是优秀的经典的，不必分古今中外，经过历史淘筛的作品，一定是全人类的财富。不同时期欣赏不同的经典，这种营养的吸收是至关重要的，作家应该张开怀抱不断地补充。我现在回过头来看中国的古典戏曲，比如《借髢髻》，它告诉我人怎么说话，女人怎么说话，絮叨，但不觉得厌烦，诸多的细微之处全在精致的啰嗦里；我从京剧《乌盆记》里，看到了现代感和先锋性。孙犁和赵树理不同，但我都喜欢；屠格涅夫、陀思妥耶夫斯基……托尔斯泰的伟大，在于他勇敢地表达了他的没有出路感，他不是无所不能的。这也是伟大的。他对灵魂的拷问，带给读者的钝痛，也是钝痛的享受，享受的钝痛。这是经典留给人类的遗产。另外一些人我也同样喜欢，卡夫卡、米兰·昆德拉、卡尔维诺、海因里希·伯尔……。我最近正在看费正清和莱西尔《东亚文明》，谈到对个人和社会的关系、个人和群体的关系，没有一种文明比东亚文明处理得更好。东亚文明的中心就是中国的传统文化。

问：您怎么看待中国的传统文化？

铁凝：柏林电影节的少年评委能从香雪和父亲开荒回来，跑前几步给父亲掀起帘子的细节看到中国传统的美，我由此想到，中国确实有一些宝贵的精神财富，包括一些用词，比如“推己及人”“将心比心”“三人行必有我师”“国家兴亡，匹夫有责”……我们今天讲诚信，中国人最应该讲诚信，这些传统的东西，中国人应该捡起来。我接触一些前辈作家，见识到他们的风骨和担当，优雅的情怀，很有触动。

我见过冰心先生几次，她在大的是非面前有爱国之心，但是她居家过日子时，又是一个最普通的妇女。我到福建长乐看到了她的账本，家里的支出她一笔笔清清楚楚地记着，根据超支或者盈余做不同的安排。那支笔那么伟大，她也用来记账，我想这么一位有名的文学前辈，得到几代读者喜爱的一个作家，不是不食人间烟火，也有凡俗的生活，她的另一面让人觉得她更可亲近。她在晚年也对中国的教育有简短的发言，还向受灾的贫困山区捐款。她没有割断和现实的联系。

刚到北京工作时，我去看望杨绛先生，问：我怎么称呼您？杨绛先生？杨绛老人？还是叫奶奶？姥姥？她笑眯眯地看着我，说：“何不叫我杨绛姐姐？”我顿时大笑。她带给你的不是暮色，而是青春的活力，对人生的豁达通透与乐观，有一种出世的境界，入世的情怀，同时她也不蔑视琐碎的日常生活。她家的屋顶上有很多白的手印，我问了才知道这些手印是钱锺书先生在世的时候，他扶着杨绛先生踩着凳子上去换灯管留下的手印。我算了一下时间，那时她也有70多岁了。她家里白灰白墙，非常简单，但是她把几百万的版税捐给了贫困大学生。

杨绛先生100岁时我去看她，她穿着自己年轻时织的蓝毛衣，鞋子一尘不染。这是她的优雅，她对对方的尊重，这也是文化的一部分。跟这样的前辈接触，她的平和纯净能够净化你，所以我把看望文学前辈当作是一次充电，我从她们那里获取的营养弥足珍贵。哪怕是静静坐一会，也是一种浸润，他们所饱有的风骨、优雅的品德够我学习很久。他们是文化的一种象征、一个符号，是民族文化的一部分。

我还会写长篇，但不会放弃短篇

问：近两年，您的创作更多地倾向于短篇小说。仅仅是职务与创作的冲突、时间所限吗？《伊琳娜的礼帽》《咳嗽天鹅》《告别语》等短篇的写作，在人性的开掘上进一步深入。这是您今后创作努力的方向吗？

铁凝：我不勉强自己，如果内心没有召唤，我也不刻意写作长篇。否则也属于自我虐待，也不是对文学的尊重。新的长篇并没有完全准备好。也在做写作前的案头的准备，恐怕也需要我去一些应该去的地方。

当然写短篇跟时间的零碎有关，我的心里必须有服务的意识。如果该做的工作不做，就变成另外一种意义的自私。我没有权力也没有资格这样。所以现在又到了业余状态的写作。

我想，是一个写作者，你应该坚持写作。如果连写作也没有了，你拿什么和你的同行对话？如果你不是写作者，没有对文学敏感的实践，你会真的关心他们的创作状态，关心他们怎么样的心境吗？

和同行之间互相讨论小说，我感到非常快乐。

问：现在写作的心态，跟过去比有什么变化吗？

铁凝：对于一个作家，积累到一定时候，一定要用长篇的形式才能更丰满、更深厚、更完整地表达，长篇无疑是体现作家综合能力的实践，我相信一生也不会忽略短篇。短篇和散文，在我来说都是非常宝贵，我还会写长篇，但不会放弃短篇。

短篇小说毕竟跟长篇小说相比，工程量和劳动量要小，但是，写着写着，短篇也挺耗时的。一个短篇不改六次以上，我不敢拿出来。写完一放，立即发现问题。写作有时候会不断地重复自己。刚写完初稿，会自我陶醉。我不相信电脑，因为上面的文字太流利了，它会蒙蔽你。我会打印出来，在确凿的纸上修改。修改也是对语言锤炼的一种方式。我对改小说有瘾，特别享受那道工序。这样的过程对我来说有苦恼，也是享受的过程。

我是作家当中的一员，我愿意和大家一起进步。哪怕进步得慢。就像跳高运动员，眼看着再高一点就能跳过去，但打破纪录很难。我想，作家要给自己设置障碍，对自己不要有误会。

问：但是短篇小说相对来说创作的人少，稿酬也低。您怎么看待纯文学与市场的关系？

铁凝：短篇小说有点像平衡木上的技巧，不给你犯错误的机会，也不给你改正错误的可能。在有限的空间，这种苛刻也是一种诱惑，但是短篇小说稿费低，付出的智慧和创作与报酬不匹配，市场越来越清淡。这是国际性的问题。也因此，短篇小说一直被认为是纯文学。在这样的情况下，不同年龄作家在坚守这个阵地。中国有很多优秀的作家像刘庆邦、蒋一谈，一直坚持短篇小说创作，甚至打出“短篇小说”的旗号，这也很可贵。

我听一次德国文学的讲课，介绍德国的短篇小说也经历过衰落，原因多种，比如版税的低廉微薄，连带作家的动力。他们采取的办法是对于出版短篇的出版社政府有一些倾斜，提高短篇小说的版税，同时动用优秀的书评家，在权威媒体上介绍。而德国的书评家是很厉害的，见解会影响一大批最普通的读者，有很大的倡导性。

问：我喜欢您的散文其实不亚于小说。我特别喜欢文字里流露出来的真诚与善良。对于不同文体的创作，您是怎样不同的心态？

铁凝：我不认为散文是文学品种中的小摆设或者填空。有人会说要做一篇小说，但散文在某种意义上有不可制作性。写散文首先要求真，所有人写作，唯独在散文里有真的性情。小说的叙述者可以是两个人，叙述者可以是旁观者的态度；散文不可以，如果没有真正触动你的东西，就不能写，对散文我没有经历过制作感，没写过虚构散文。每当我写散文，我在做一件事，就是我在做人生的学徒。散文确实关乎你的人生，不像小说有时候可以规划。正因为有这个特点，散文在某些方面有高出小说之处。我不轻视散文。

问：说到评论，您怎么看待今天的文艺批评？本人曾经关注过评论家与作家的对话，接受采访的作家对于评论家的工作有些微词，认为评论家的见解对于自己的创作没有什么影响。作为作家，您是否认同同行们的态度？