现代说书人的理想

诗歌好比精灵，小说更像怪物

吴佳燕（以下简称“吴”）：志明兄好！一直以为你是80后呢，没想到是出产不薄的70后作家。收到你的快递，吓一大跳，不声不响地出了这么多书呵，厉害。感觉你是一个很有生活经历的人，从乡村到城市，从南京、北京到武汉，写诗歌、小说，也做过编辑、出版和影视，好像一方面置身于多种生活与领域，一方面又游离各种场域之外。京漂的经历，或者曾经漂泊的状态，对你的写作有何影响或改变？

赵志明（以下简称“赵”）： 辛苦佳子。        在我之前，南京的两个朋友也北上过，他们短暂的京漂经历被讲成段子，在朋友们中间广为流传。我个人觉得，这也是南京写作圈特别动人的地方。无不可入画，无不可入诗，无不可入小说。这些对于初涉文学之路者，不失为绝佳的写作课。听得多了，我这样一个脸皮薄的人，很担心如果铩羽而归，必定也会被南京的朋友们添油加醋。就这样，我在北京待了二十年，认识了很多同行者。我最喜欢的就是和天南海北的朋友吃饭、聊天。喝酒固然高兴，清谈也未尝不可。徐则臣写过一篇小说《王城如海》，“唯有王城最堪隐，万人如海一身藏”。我在北京认识的友人不满百数，自然不必急于把自己潜藏起来，但想象中，不管是万人还是百人构建的波涛起伏中，自有一番个人的闲适与自得，也能更好地观察自我的个性深渊。作为长年“京漂”的另一个好处，是身边朋友多而亲戚少，无论你选择过怎样的生活，都没有人在旁边从早到晚敲耳朵鼓，相反还能获得支持甚至艳羡。久而久之，写作于我便更像是一种入定，如果没有足够的抗干扰能力，便只能从弃绝一途上做文章，免得太多欲望乱了心性。北京藏龙卧虎，多奇人异士。见闻多了，见识便也涨了，对世事能保持淡定，对写作也能保持耐心。毕竟，写作是孤独的长跑，只有坚持到终点，才能知道自己跑出了什么成绩。

吴：我不知道你是怎么走上文学道路的，但一定跟诗歌有关。你的小说中可以看到诗歌的影子，你的朋友圈更是充满了诗人的身影。由此引出的话题是，我想聊聊同人刊物、同人作家群对于促进个体写作和文学发展的作用。“同人”是基础，所谓“嘤其鸣矣，求其友声”，一群有相同志趣、独立精神并且摒弃了商业影响的写作者聚在一起，有发声的阵地，还有核心的人物，是件多么美好的事情。比如现代文学史上的创造社、新月社，比如北岛与《今天》杂志、韩东与《他们》诗刊。纵向来看，有中国新诗的代际承传与接力，更有突围与冒犯；横向看，充满了同人作家群的磁场效应和聚合能量。现在很多的年轻作家，不论写诗还是写小说，都深受“他们”诗派的影响，也应该算是你的精神底色吧？北岛、韩东等前辈作家对年轻人的关爱与提携，让人感动。你怎么看待自己与诗歌、诗人之间的关系？

赵：或许是因为我已经走上了写作的道路，反过头去看，我会觉得在我热爱阅读、憧憬写作的时候，能够认识优秀作家并和他们有所交往是何等重要。这种重要性并不会因为我今天成为小说家而被主观上凸显和放大。事实上，如果我不从事写作，这种“遇见”或许会对我的人生产生更重大的影响，毕竟在写作上，我很难追赶他们，但利用他们的教诲和影响，我很可能从“晚熟的人”一变而为“大器晚成”，说不定真能在其他行业成为曹寇口中的“赵发财”。在书籍中读到和在生活中遇见，真是完全不一样的体验。比如说，因为郭平和鲁羊是当年我的写作课老师，我才会想到：“原来我也可以像老师们一样成为作家。”又比如说，当我和苏童、毕飞宇、韩东、朱文等面对面时，我才会产生这样的执念：“写出我自己，比成为作家更有挑战。”

说到文学上的具体影响，有的作家让我赞叹，有的作家让我激动，但只有韩东让我冷静，让我意识到，成为作家的准备期，可能比确立这种身份更难，延续则是难上加难。因此，我在很长一段时间内默默写作，秘不示人，也一直含羞抱愧。但我一直喜欢阅读诗歌，甚于翻看小说。我认识和仰慕的很多作家都是左手小说右手诗歌。思维好比金刚钻，语言好比瓷器的材质，思维和语言相得益彰，才能有好的瓷器活，这是我的“诗见”。相比于诗歌，小说因为字数篇幅，很难像诗歌一样浸透语言之美，但依然要遵从“信达雅”。这是文学创作的门槛，也是下限。“言之无文，行而不远。”“言”是诗歌，也是小说，“文”就是语言，是文采。现代小说如果放弃了语言，意味着思辨的纤弱和思维的含混，可能五年之后即无人问津。也因此，我一直视韩东为我文学上的引路人。首先，他启发了我的写作。我最开始的写作，可以说完全得益于他的小说创作，如《西天上》《树杈间的月亮》《小东的画书》《扎根》等。这些小说提供了一种标尺，让我得以衡量我和我的乡村、我和我的乡村生活、我和我的家人、我和我的成长。一些事件有了须尾，一些面孔得以复现，让我得以管窥创作堂奥，屏息凝神，大为振奋。其次，他对写作的理解、谨慎乃至求全的态度，一直在校准着我的写作，让我心生警惕。诗歌好比精灵，小说更像怪物。我仰慕精灵，却保持距离；我渴望驯化怪物，不惜近身搏斗，因为我不想被它们反噬，所以必须格外小心，从来不敢托大，更不敢得意忘形。

吴：从文学的源头去谈论中西方文化的差异很有意思。比如对比我们的《山海经》、盘古开天、女娲造人、精卫填海、夸父追日等上古神话与古希腊神话，你会发现东方神话有更多的自然属性与碎片化特征，具有人类童年时期的一些天真天性（如三星堆出土的那些奇形怪状的动植物造型与“纵目人”面具），以及对神秘未知世界的恐惧、探究与战胜欲；而西方神话更偏人文和理性，有相对完整的故事和关系建构。从你的写作来路中可以很明显看到民间文学和传统文化的滋养，有接续的雄心和现代性的观照。不仅是回到中国小说的源头，还要回到中国文学的源头。那些历史传说、志怪传奇、传统文化中的神秘部分，成为你写作的丰沛资源和独特路径。重新打捞与解读逸闻轶事，也发现现实日常中的秘密与奇遇。甚至你还专门出了一本《中国怪谈》的集子，对我们耳熟能详的尾生抱柱、庖丁解牛、南郭先生等历史故事进行了再创造，有点“故事新编”的意思，不但富有想象力和趣味性，也有着更多的现代视角与人性探索。

赵：电影《潘神的迷宫》中的无眼怪人，很像《封神榜》里的杨任，眼中长手，手中长眼，能看天界、人界和冥界。这是何等惊人的想象。再如诺兰的《盗梦空间》和今敏的《红辣椒》，也会让人联想到梦境叙事在中国古代的辉煌，只是而今安在。这种想象力的退场，也折射出创造力的衰退。正如你所言，自然属性和碎片化特征，以及其他种种限制，让中国特有的想象力昙花一现，没有继续发展壮大，这是殊为可惜的事。梦境叙事具有独特的时空观念，本来可以让线性叙事和圆形空间完美融合，变得更加丰富，并探索出更多可能。袁珂先生的《中国神话传说》，朱大可老师的《华夏上古神系》，以及《山海经》《水经注》，各类笔记小说，里面的很多故事虽然短小，却容量巨大，让人骇异。比如《阳羡鹅笼》，我和很多朋友聊过这则故事，都觉得如果能用现代小说的语境来加以呈现，一定会非常吸引人，但挑战也很大，让人不敢轻易动笔。我写《中国怪谈》，除了肯定受鲁迅先生《故事新编》的影响，也是出于自己拟定的一些写作计划，以写带写，做些准备。我有一些古文功底，阅读古籍无碍，但要像唐传奇和“三言二拍”那样写一则古代故事，却是力有不逮，所以想通过新编来找找语感。《中国怪谈》这本故事集，还有《石中蜈蚣》《无影人》等短篇小说，都可以视为练手偶得。《中国怪谈》出版之后，反响还不错，现在出了越南语版和汉语版，里面的《庖丁传略》被译为西班牙语，《食指》和《伥鬼》被译为日语。

吴：除了对奇闻异录的痴迷，你的小说也关注现实生活。但我的感觉是，你从来都不是老老实实的现实主义者，而是求新求奇变化多端，小说内部有多种路径与可能，就像博尔赫斯的“小径分叉的花园”。漫不经心的日常叙事中突然的跳脱与神来之笔，或者写实的叙述风格中突然虚晃一枪，变得迷离诡谲，增加了文本的丰富性、吸引力和陌生化效果。但是有些小说比如《妈妈老了》这篇，我觉得最后对现实的抽离与陡转还不够圆熟和自足。你怎么处理小说与现实的关系？

赵：《妈妈老了》这篇小说，大概是十年前给一家报纸写的专栏，因为版面限制，字数控制得很严格，致这类小说都有一个通病，就是强行瘦身带来的不平衡感，有点像是在做一道证明题，很多时候节奏完全不在点子上，丧失了小说内部的延续性和自足性。这种尬写，确实会让我羞愧难当，所以很快就中断了专栏。我喜欢写小说过程中的无拘无束感，有点像散步，只需规定一下大概线路，这样一来不至于迷失方向，二来总能遇到意外的惊喜。我将之总结为“预设和偏离”。预设像是最初的河岸，但河水经常改道，这种偏离导致了新的河道出现。新河道相比故道，肯定是更合乎现实情景的。所以说，不管小说是出于现实，还是为了反映现实而凭空虚构，都要遵从合理性，不能放弃顺畅性。现代小说虽然出现开放式结尾，但依然指向的是小说逻辑上的闭环。我比较倾向于小说脱胎于现实的说法，如果单纯为了反映某个现实去生造一篇小说，我总觉得它更像用于宣传的故事，而不是自成一体的小说。如果生活中的确有其人事原型，据此创造一篇小说，就会既受到必要的限制，又给予创作者充分的自主性，激发出更好的想象力和创造力。真实的事情有时比灵感更稀奇。《老人与海》就是最好的例子。

乡村的人际关系往往落脚在空间距离上

吴：想谈下你小说中的乡村书写，这与你的乡村经验和童年记忆有关，是你回溯与想象过往时最用力用情的部分，也有某种现实主义精神的回归。你很擅长描述时间深处的乡村生活与旧式人物，以及那种原始朴素的情感，殊为动人。之前你在本刊发的《姐妹》，写一对乡村妯娌互相参照与较劲，也在关键时刻互相扶持与陪伴，那种复杂的内心与生命体验叫人感慨。本期的这篇《在河之洲》也很写实，叙述视角与落脚点也是在老农民这一代人身上。写一家六口人搬家到村子外围的河边居住的故事，搬迁的过程以及与村人的关系，充满了乡村的人情世故与人心变化。人与人的关系，人与房子、村子的关系，最后都变成人与时间的关系。是回溯，更是为了记住，小说因此具有寻根文学的意味。

赵：《姐妹》写的是一对老妯娌。在我生活的乡下，或许中国几千年来都如此，在家庭矛盾中，妯娌和姑嫂之间的睚眦往往是最不可调和的。乡村人际关系往往落脚在空间距离上，比如“远亲不如近邻”“牙齿和舌头再好也会打架”之类的俗语。从亲密无间到疏远生隙，这是一种情感演变；然而，如果真的从空间距离的远变为情感上的疏远，所谓“远山淡影”，也就趋归于无，无有争执了。只有相邻的、抬头不见低头见的，这种关系才会永远处于变化中，呈现为量子纠缠的态势。只有当事人一方或双方离开（搬走或去世），这种空间距离发生了巨大的变化，当事人的憎恶敌对才会彻底平息。在考量这种关系时，我仅仅是设身处地去想象，都会觉得不堪其累，但当事人往往乐在其中，可能仅仅是因为摆脱不掉，进而产生了依赖。就像杨争光老师的《老旦是一棵树》，人活于世，树立一个敌人才是活着的全部意义所在。

《在河之洲》原本依托的也是这种空间距离。一家人生活在村子里，和左邻右舍总归会置点气，闹点别扭，导致想在村子里盖房，却处处受制于人，不得已在村子外围批到了地基，盖了房子。至此，凸显的还是一种空间距离。然而，我突然觉得不安，好像提前感知到了我生长于斯的那个村庄的朝不保夕，这就是时间。好像是随着“地球村”“元宇宙”的出现，“地球上的王家庄”就突然停滞、萎缩了，不仅不再生长，反而开始凋零。所以，不再是“一个人的村庄”，而是村庄像“一个人”，它不再能按部就班循规蹈矩，因而陷入了迷惘，就像一个人意识到自己不久于人世一样。原本，至少在我这一代看来，村庄还是在膨胀的。村子的外围还在扩大，房屋变多，人口增加，但突然之间，村里的年轻人少了，孩子们都去城里读书了，只剩下老人了。而且，老人如秋叶如风烛，一会儿掉一片，一会儿灭一根，越来越少。当一个个人离开生活的村子，当一个个村子在记忆力消失，这些都会引发感伤。如果放在“赛博朋克时代”和“宇宙奥德赛”的背景下考量，记忆将是奢侈品，而回溯变得困难重重。

吴：感觉你的小说气质有两个方面比较特别，一是神秘性。不仅是取材的奇异怪诞，还有神秘氛围的营造。比如《在河之洲》人在浓雾里的迷失以及遭遇的“鬼打墙”，《雾霾共和国》里的想象与隐喻甚至让人想到《失明症漫记》。神秘性服膺于你要表达的不同主旨，指向的却是传统文化及其现代处理。二是思辨性。你的小说叙事经常有某种溢出，而去直接讨论与感慨某些话题，比如时间、生活、人生、生命等等。