写作是一种到达内心的旅行方式

尽管什么样的阅历都是人生，但我的书写需要星辰大海

鄢莉：很高兴和你展开这样一次交流。在我认识的作家里面，你算是很特别的一个。记得我们第一次见面是五六年前，当时你的衣着谈吐，特别是戴的一顶很洋气的帽子，顿时给我很绅士的印象，完全满足了我心目中对一个上海爷叔的所有想象。我还相信再过若干年，你一定会变成王安忆小说里写过的那种精致考究的“老克腊”。（不知道能不能这样说，哈哈。）你的个人简介在众多作家里面也显得十分另类，“巴黎高等商学院硕士”和“PADI高阶潜水员”这样的头衔我以前可是从未见过。其实我一直很好奇，像你这样拥有高学历、留学背景，精通外语，曾在大的跨国公司供职，竟然某一天能够舍弃高薪体面的工作，专职进行文学创作，究竟需要多大的勇气和魄力？除了出于对文学的热爱之外，是不是还有对个人天分的自信，或是对职业安排方面别的考量？

禹风：我也很高兴能同你聊天。我此刻记起很久之前读到的一句话：只有好作品，没有好作家。从前那时代，作家不需要抛头露面，作品发表，拿稿费过日子，继续酝酿下一篇。当然，我能理解时代不同了，如今作家们似乎都必须当好外形欠佳的演员。请别相信我的外表，未来我肯定不会成为上海“老克腊”，我从小明白走在马路上尽量不要吸引别人的目光。

我不是刻意表现另类，我大概本来就另类。举个例子：我在跨国公司工作时，有一次老外总裁请某高人到公司搞团建。有个“游戏”要求我们十多个部门的总监每人以与众不同的姿势走一段二十米长的红毯。你可以想象人们立刻蜕变成了马戏团的猴子或正在发作期的精神病患，大家玩得很开心。不过我怎么也开心不起来，一直挨到最后，才去走这段红毯。既然刚才他们都发挥过了，我就以“与众不同”的平常步伐走完了这二十米。

关于我个人简介中的“头衔”，货真价实，是我用艰苦的努力换来的。可我太太同我生气时一贯要揭穿我，她说我是那种人：人家读英语，我偏还要多读法语；人家趴在海面上浮潜，我就要作怪潜到海下四十米。她说其实我读外语语感并不强，天分不够，潜水时也紧张拘谨憨头憨脑；说我的动机是想始终“自我感觉良好”。你多少可以信她，如果她还不能看穿我，就没别人了。所以我展示什么法国MBA或水肺潜水员这类履历，基本上出于人性的虚荣。虚荣这东西，你可以自我限制，但没法根除。

我一向勤奋（未必是美德），上海这城市也多少给子民一些机会，所以前二三十年里我干过些多变的营生，大约是从记者变留学生又变外企白领，跑了地球上不少码头，潜了各大洋。但我之投身于写作，实是我初心使然，和“勇气”“魄力”或“自信”无关。

我们幼年时，学校老师必定要一个个地问“长大了想干什么”，我当时大声回答的就是要当作家。后来万水千山吃足苦头，很多激情幻成镜花水月，却实现了“写小说”这个叫长辈们听了浑身痒痒的愿望。

我在写作上有没有天分？想起一句流行过的对白：“至于你信不信，我反正信了。”有枣子没枣子，我先打它一竿子呗。

鄢莉：我一直都很羡慕你去过那么多的地方，见过那么多的人，听过那么多的故事。一个作家的阅历对创作是至关重要的，你让我想起很多人生丰富多彩的作家，比如游遍大洲大洋，既是作家又是职业旅行家、冒险家的毛姆。先环游世界，尝试不同职业，拥有充分的生活经验，再重新回到书桌前进行创作，未尝不是一种写作上的优势。比方说，从你的作品中就常常能读出异国风情，读出国际视野，读出多重文化的比较，你的眼界是没有类似经历的作家不能企及的。但凡事有利有弊，你觉得和从青年时代就一路写过来的作家相比，在创作上有什么差异？

禹风：我读欧洲作家的作品比较多（如果把俄罗斯作家也划分成欧洲作家的话）。我想想其中谁是你说的“从青年时代一路写过来”的作家？莫泊桑算一个？屠格涅夫算一个吗？还有安德烈·纪德（他一开始写的不是小说）？简·奥斯汀肯定算。他们是文学天才无疑；他们年轻时就已有丰富独特的阅历；而心智早熟更是重要原因！

我肯定不能够跟他们去比较，我浪费了年轻时的光阴，很久都是个巨婴。我到巴黎时多少有点震惊，完全不同的人文环境，不同的人际关系，差异化的思想方式……幸运的是巴黎高等商学院的MBA项目出了名的国际化，全年级的学生来自75个国家和地区，反而中国学生寥寥无几。我在那段时间里倾情和各种不同的人类来往，两年里个人变化很大。我从法国回来才敢于动笔，所以我的第一个长篇小说是《巴黎飞鱼》。

阅历对写作的意义？当然，人们都知道它确实存在，但你要怎么让阅历成为写作优势？没有相同阅历的读者（包括专业读者）很多时候是不会对此发生化学反应的。人类不但悲喜不相通，连基本的生活内容和感受也可能不通。

有个文友同我讲“什么样的阅历都是人生”，哪怕一辈子在同一办公室把自己消磨殆尽，也可以把这种生活写好，而且可以反复写，形成特色，让读者共鸣。当然，我觉得此话自有道理，只是我连想一想这种写作都会感到郁闷。我的书写需要星辰大海，而且，说真的，以星辰大海为先。并且我对“读者共鸣”这种美事心怀疑虑。

尽可能多而杂的阅历对产生我自己的写作状态蛮有好处。我写的时候相信我写的人事都真实存在或发生于地球上某处，我对自己亲自“吃过见过”感到欣然。

我要求自己是个每天一早到渔港采买活海鲜的餐厅大厨，对我的客人们问心无愧。在预制菜时代，在“科学与狠活儿”绑架大众味蕾的今天，我想，我仍有资源当个比较谨慎得体的“食材厨师”。

鄢莉：你的很多小说都有个隐含作者在里面，通常是个中年都市精英的模样。这次发表在《长江文艺》上的短篇小说《返程》，主人公伍云和你本人的经历重合度较高，更有一种夫子自况的味道。小说的结构很有意思，伍云从大学生到报社记者，再到商界高管，他的半生经历都浓缩在一次曲折的返程经历中。可以说，“返程”是一种人到中年的选择，也是一种洞察世事后的人生味道，如同小说中说的，“光环自然褪去，只剩平常日子里的牢骚”，“繁华枯寂，彩云飞散，竟没什么人得其正果”。我能感受到你写这篇小说的情绪相比以前有微妙的变化，虽有怀旧，但更从容淡定了。能谈谈写这篇小说的初衷和有关的想法吗？从国外返回国内，从商场回归文学现场，“返程”是不是可以看作你自己人生的一个主题？

禹风：《返程》可算一篇个人代表作。人活久了，不用读过哲学系也会有些哲学思考。人生是否都是去程，没有返程？

很多次我重逢一种令我疲惫不堪的梦境：不知道为什么我发现我总是身处于大城市的郊外，身边没通常的交通工具，而所有城际火车或公交长途车都不到达我的目的地——市中心，我急着要去某个我住过的小区或弄堂。我疲劳地询问很多人，谁也不晓得哪里能提供适合我的交通服务。我回不去，我在夜色里踯躅，在时间之外，也在我个人的空间之外。

从前开写小说前我多少打点腹稿，酝酿主题和结构，近三年来我渐渐不再打腹稿，我需要类似于上述梦境的一个画面或意念，让我的写作本身成为探险。《返程》是此类探险成功的一例，其他不少勇敢的尝试则至今僵持在我的文档里，有头无身或有头无尾。

所以说，《返程》是灵感的产物，没有初衷。没预设主题，写完了我才知道它咋回事。

若审视自己，我情愿就此谈谈人的价值和成功。我修本科学位的那所大学有个著名的“民间校训”，代表了一部分毕业生的价值观。但这“自由且无用”五个字，却被另一部分校友所诟病，这部分校友有为且犀利，常拥有富人和名人的双重身份。我写《返程》是揭开我们这圈人思想上的疤痕去找谜底。

有种叫原则的东西将这所大学的毕业生们分成两类，似乎决定了人要么有返程，要么永久向前走不归之路。

写小说之所以有趣，因为它是一种旅行方式，到达内心，甚至内心的内心，并随时返回现实。如电影《阿凡达》。

意在描绘和记录上海旧日，

也顺服城市的迭代更新

鄢莉：谈到你的创作，一个不能回避的话题是海派文学。上海呈现出的城市景观是既复杂又迷人的，从“冒险家乐园”“十里洋场”“东方巴黎”一直到“魔都”，从称呼就可以看出它是多么前沿，多么时尚，多么和世界接轨。上海人也是一种特别的存在，深深地打着魔都的烙印，我记得疫情期间，其他地方的人封城前都在抢购生鲜食品，上海人却在抢购咖啡。在谈到上海文化时，陈思和曾说过上海的文化构成有三种：一种是根植于历史上江南士绅文化传统的本土文化；一种是半殖民地现代管理制度下形成的上海市民文化，俗称“石库门文化”；一种是作为东方魔都吸引五湖四海外来人口形成的杂交文化，即“新市民文化”。作为土生土长的上海人，正儿八经的“魔都中人”，你是最有发言权的，你怎么看上海和上海的文化？

禹风：人们谈起上海总忘却一个与上海冥冥中相系的人物——林则徐。我觉得上海的街巷欠林大人一尊永久性的雕像。理由很简单，没有林大人虎门销烟就不会在那个历史节点引发鸦片战争，就不会有直接导致上海开埠的《南京条约》。某种意义上林大人的所作所为催生了上海滩。 而林大人触发的上海时间产生一个不容忽略的史实：上海几乎从一开始就成为西方殖民者建造的洋场，上海在它前一百多年中成为当时世界领先的现代化城市，被称为“东方的巴黎”和“冒险家的乐园”。我们不要忘记上海的这种基因，这帮助我们理解真正的上海和世代传承下来的上海人。

上海起先只有个小县城，西方人获得清廷许可后在县城北面和西面建立起租界。要注意租界的主体英租界不隶属于任何国家的政府，是租地者和纳税人高度自治的区域。阅读历史，你就会明白所谓的“小市民文化”不可能是上海历史文化的自然代表。

我历来是上海文化的怀疑论者，很多时候我感受到一种贫瘠。今天的上海文化是由多种互不相济的文化残片组成的，这符合一个曾高度开放的国际商埠不断被外力改造后的存在逻辑。上海的各种文化对应不同城区而区域化地存在着，我认为上海没有一种“全域文化”。例如，当静安区和闸北区被合并时引发的轩然大波就是文化现象。

浦东开发之后上海迎接了各种渠道的大量新移民，浦东是新上海人的聚居区域。新上海人在近几十年中已根本性地改变了2000年之前的上海。新上海人一路高歌地改造旧文化，而老上海人则坚持连“上海人”这个称谓也要分区域而论。

写已经流逝的岁月，我意在描绘和记录旧日，但我顺服城市的迭代更新，我不认同自己归于“老上海”，也不会成为一个“新上海”，我认为我个人心理上应该离地理上的家乡更远些，保持得体的距离。要知道，“生活在他处”。

鄢莉：《静安1976》和《蜀葵1987》是你写上海故事的两个长篇，前者写的是儿童视角的弄堂生活，后者写的是高中生、大学生视角的“圆舞浜”生活。通常上海给人的印象是摩登时尚、纸醉金迷的，连空气中都弥漫着金钱的味道。但是我从中读到的是一个不一样的上海，那是弄堂里的绿豆冰棍和粢饭糕，是工人新村旁边的臭河道，是本地人琐碎平常的世俗日子。我想这才是浮华外表之下生活的底色，是城市机体中最细腻的肌肤腠理，假使没有与这座城市血肉相融的关系，没有刻骨铭心的年少和青春的记忆，是写不出来的。这些作品也因之区别于那种游客式的写作，那种概念化、空洞化的想象，而特别具有触动人心的能量。正像何同彬在《蜀葵1987》前言中所说的那样，你的“怀旧”是规避了空心化和去地域化的书写实践，力图以“私历史”的方式释放城市的宝贵记忆，为一个特殊的、转瞬即逝的时代留下文学的深深折痕。你同意这样的说法吗？

禹风：这里长话短说，我作为写作者，主要的被赋予的使命是记录我亲身经历的时代。如果我不竭力使用有当年风味的文字来留下一鳞半爪的故事，我所经历的人间就会彻底归于虚无。

这个系列还有一个长篇《外滩1993》，仍在创作中，与《静安1976》和《蜀葵1987》一起记录二十世纪七十、八十及九十年代的上海。

你提到的同彬老师的相关前言写得非常精彩，我常常复习，总是大受启发。

鄢莉：《大裁缝》是你去年出版的一部长篇小说，可以说标志着你已经将写作的触角从个人生命历程伸向了百年上海大历史，出版之后也受到评论界广泛而密切的关注。这部小说写红帮裁缝的传奇经历，融入大时代的兴衰沉浮，是一出荡气回肠的行业大戏，也是一部波澜壮阔的简略版城市变迁史。这部书中部分章节曾经当作一个中篇以《弟兄》为名在《长江文艺》刊出过，所以我比较熟悉。你是怎么想到用裁缝这个行业去反映上海历史，以及用一件华服去反映上海人在大时代中的深层心理嬗变？代表北京的乔新吾和代表上海的乔百祥这样一对人物，是为表示地域差异而特别设置的吗？我也注意到，你在精研各个时代的历史资料，写百年上海史会不会成为你以后的一个创作方向，有没有新的写作计划？