潘向黎：上海是能成全女性野做自己冶的城市

 何子英（以下简称“何”）：向黎好！有机会跟你做这个对话非常开心，也觉得机会很难得。印象中你不是特别高产的作家，但是每出手一篇作品都堪称是精良之作。你对作品品质的追求，这次约稿过程中我也领略一二，不由心生佩服。记得你跟我聊稿子的时候说，稿子已经写好了，还要改一改，你说：“我写每一篇作品都感觉用尽了力气”。这句话让我特别感动。你对自己作品的用心与讲究可见一斑。你的作品给人的印象是精致的优雅的，如果以人格比较，仿若大家闺秀，端庄、精致、唯美，又不乏浪漫和知性。我感觉你对于文学有完美主义情结，不知准确否？你心目中追求的好作品应该是怎样的？

潘向黎（以下简称“潘”）：我写作比较常见的是两种状态：要么如坠情网，要么如临大敌。共同点是都非常当真，绝不轻松。准确地说，是写小说如坠情网，写品鉴古诗词的专栏随笔则如临大敌。陷入爱情也好，两军对阵也好，都是性命相关的，我当然全力以赴。写完了，有时候会后悔，对自己说：你也太夸张了，写了这么多年，似乎也不用这样竭尽全力啊。

有时候会听到约稿方说：“这篇你就随便写写吧！”我年轻的时候不认命，也曾经想“随便”，但是一动这个念头，往往就会写两句就停下来，或者写三句删四句，根本写不下去。甚至写完了整篇推翻，重写一遍。

所以我明白了：不认真的文字我写不来。这是我的命。就像一个人不能说自己在恋爱，但同时说自己是不认真的。我觉得，不认真，就不是爱情，也许是厮混，也许是欺骗，也许有种种不得已，但绝对不是爱情。不认真，就不是写作，这是完全同理的。

不认真、不尽力的文字，写它做什么？如果将写作当作谋生方式，这是很差的谋生方式，一大半作家都可以选其他方式。我们智商没问题，当然能用其他方式来过得更优裕更让人羡慕。所以，是感情方面、精神层面的原因，让我们留在这个行业里。这不是谋生方式，是志业。既然如此，认真，就是对自己人生的一个交代，是不需要选择的。

至于你说的对我作品的印象，我只能将之当成一种鼓励。我的优点和缺点都很明显，不，缺点比优点更明显，但是也许大家看在我对文字持庄敬态度的份上，都包容了。这一点，我很感激。

何：众所周知，你出身于书香之家，你的父亲潘旭澜先生是著名的学者和作家，记得你谈过你的古诗词修养来自于从小父亲对你的亲授。这一点，我真的很羡慕你。我们这代人从小到大多生长在一个文学书籍匮乏的年代，更不用说古诗词读本了。相比同时代大多数60后、70后作家，你可谓得天独厚啊。这种古典文学的童子功，在你的散文里表现很突出，你写了系列解读古诗词的散文，你的系列茶文化散文也深得古典传统文化精髓。你觉得你的这些文学底子对你的小说写作有怎样的影响？你又如何认识阅读与创作的关系？

 潘：  家庭影响使我在古典文学空白的年代仍然得到了古典文学的启蒙。古典文学底子对小说的影响是隐秘的，但是非常巨大。因为它在我写小说之前，就影响、参与塑造了我价值观、感情观和审美观。

如果没有古典文学的影响，我也可能会写作，但得到古典文学长期滋养的潘向黎，和没有得到古典文学滋养的潘向黎，会是两个作家。她们看世界的眼光不一样，写作的立意不一样，表达的角度和色彩，还有，很重要的，文字的质地都不一样。所以，影响是非常大的。

何：近期看到你在几家刊物密集推出一批短篇小说，其中的《旧情》《荷花姜》《天使与下午茶》《你走后的花》，还有我们最新推出的《添酒回灯重开宴》，作品的主人公都是年轻的都市白领女性，她们在生活和爱情中总有那么些不尽人意处，而你就是在这种不如意的缝隙中发现了文学生长的空间，从而塑造出一个个摇曳生姿的女性形象，这些女性形象被评论家刘琼称为“上海玫瑰”，很是贴切形象。你是书写女性的高手，善于捕捉她们微妙的心理和感觉。你写出了看似庸常生活中所隐藏的各种可能性，沉潜于生活表面下的微澜，以及灵魂深处的躁动，这显然得益于你敏锐的捕捉感知能力。具体到《添酒回灯重开宴》这篇小说，我在编校的时候反复阅读，每每读到有些章节情不自禁地会心一笑。小说中，“我”的闺蜜柳叶渡颇有小资情调，生活和吃喝穿戴精致讲究，对恋爱对象也要求有格调和品位。小说在叙述她与前男友夏新凉分手的原因时，设计了一个特别有趣的桥段，夏新凉说喜欢《红楼梦》中的袭人，她坚决不能接受，俩人于是决然分手。柳叶渡说“会看上袭人的人，无论如何不应该选我，我要是和这样的人在一起，我怎么对得起我自己？”这个分手原因貌似单纯可笑，但准确体现了柳叶渡的爱情观，就是现在年轻人谈恋爱所强调的要“三观一致”。可柳叶渡现任丈夫又怎样呢，小说结尾让丈夫现身，柳叶渡终于情绪崩溃，她对“理想伴侣”的期待终究是落空了。柳叶渡的伤心是真实的沉痛的。创作这组作品，你的灵感来自哪里？是长期观察思考的结果，还是有生活现实的触动？

潘：生活在上海，对一个小说家具有双重意味。一方面上海是非常现实的一座城市，强调规则、重契约、守规矩，这里的人比较收敛，日常生活动作幅度会比较克制，这样一来，戏剧化、冲动、颓废和浪漫都很难存活。这对小说是不利的。但是这座城市的气质很特别，是相对含蓄的，但很丰富，有许多东西引而不发，许多色调都是中间色、莫兰迪色，很少大红大绿，不直接，不火爆，不夸张，微妙的色彩和光线很多，曲折的心思更多。城市生活肌理也耐人寻味。

灵感来自上海的日常生活。你刚才提到的这些小说，都是我“上海爱情故事”系列里的。这个系列中的人物，我并不认为他们在上海很常见，但是我认为，他们放在上海，是协调的。或者说，如果生活中真的有这样的人，那么他们不会出现在别的地方，只能出现在上海。

柳叶渡的伤心，是在中国的婚姻生活里大面积存在的。一方面，在男人的世界里，感情很难排第一位，一般是事业和谋生排第一位，然后血缘关系或兄弟情谊排第二位，恋人或者配偶只排第三，传统文化告诉他们，这样是对的，没有任何问题。而许多都市女性仍然是将感情排第一位的。另一方面，女性更渴望交流，需要不停地诉说和倾听，而男性话比较少，有一个数据，女性一天必须讲两万个字，心里才能舒服，而男性几乎只需要讲十分之一就可以安然渡过一天;另外男性也不那么随时随地愿意交流，所以女性很容易觉得被忽视被伤害。这一点据科学研究是两性先天的差异。听上去有点悲观。

所以，我虽然写出柳叶渡们的失望和悲伤，但是我也没有解决之道。另外，我心里知道，能认真计较这些，那么她们过得也还不坏。人生就是这样，烦恼不断失望不断。

何：你的小说可谓是典型的都市文学，也可以说是当下海派文学的一种代表性文本，你的作品中对于生活场景和细节的描绘很生动，比如星巴克烘焙坊、老大昌、凯司令、红宝石的蛋糕、国际饭店的蝴蝶酥、光明村的鲜肉月饼、老上海熏鲳鱼等等，这些具有烟火气的描绘展现了这座城市的内在肌理，体现出老派市民的生活趣味，能够调动读者的视觉味觉，细腻可感，散发着浓郁的海派气息。我发现包括王安忆、金宇澄在内的上海本土作家，都很擅长细致地描写这座城市生活的烟火气，而这烟火气透出一种对生活的讲究和自信，这是不是就是海派气质？请谈谈这座城市给你的文学滋养。

 潘：生活在上海，其实心理成本是挺大的。上海的日常生活在不断变化，不断有新的东西出来，虽然其中有不少是带来方便和提高舒适度的，但也有一些只是引起惊讶和注目，无论如何新的东西都需要适应，并不总是轻松愉快的;同时不断有一些熟悉、亲切的场景和细节会消失不见，人们对此会叹息和伤感。这些我都身在其中。

这个城市给我的触动，主要来自日常——每一天的日子，朋友，邻居，街上的行人，餐厅里的邻桌，直到微信朋友圈里的“吐槽”，许多细节很有意思，很鲜活。

上海的作家在创作上好像都是单打独斗，风格也各不相同。似乎没有和其他省市一样，几位作家放在一起，用地域或者某种风格来命名的。这一点，倒可能很上海。我不清楚“海派”到底指什么，所以很少用这个词。我喜欢用“上海”当形容词，平时我和朋友聊天也这样说：这一点很上海。这个人很不上海。

何：我感觉你的小说的人设和氛围意蕴，体现了一种古典美。比如《你走后的花》中的云姐姐，是一个纯真浪漫，活在自己世界中的艺术家，因为初恋情人喜欢蓝色，她种了一院子的花都是蓝色的。这种意境的营造唯美伤感。而云姐姐这种偏于传统痴情执着型人格设定，是否得益于古典文学的潜在熏陶，比如说《桃花扇》《牡丹亭》等作品的影响？

潘：这个小说和古典的关系不大，可能它的氛围是古典的，但是内核是当代的、都市的。女主角是纯真、浪漫，但并不古典。云姐姐作为一个年轻女性，她事业成功，在上海市中心买了那么大的房子，然后她气定神闲，一个人把这个房子住成了家。做到这一切，她完全是靠自己的，这当然不是一个古典的故事。

在这个故事里，其实是：公主没有遇到王子，自己把自己活成了女王。她虽然痴情，但不是传统的“忠贞不渝”，这只是她愿意等，或者说因为种种人生的机缘，她不知不觉就等了那么久。

现在的都市年轻女性，不再为了生存、宗族、舆论而去结婚，这是很大的进步。当然这里面我也强调了上海这个背景的重要性，在我看来，上海是中国男女平权实现得最好的地方，也是能成全女性“做自己”的城市。像云姐姐这样的女子，在有些地方，会被人家指指点点，会被父母逼迫去相亲，甚至会和根本不爱的男人生儿育女，但是在上海，发育良好的城市文明，让她这样的人可以我行我素、和人群拉开距离，外界对她还会远远地献上好评和敬重。是要有这样现代城市背景，这样的女性才能活得淡然而纯净，诗性而优美。对这样有个性的女性，如果环境是包含敌意、给人压力的，就会演变成惊世骇俗然后难以久持，或者被迫远走他乡的悲剧。

那个男主角和她一样有光彩，但其实他们会不会在一起，还是很大的未知数，在一起以后的故事，就是相对完美的爱情落到了日常的朝夕相处之后，会怎么样，是更大的未知数。但是那些不重要，这个小说已经写出来的部分透露的信息是更重要的：现在的大都市里，居然可以有这样的女性，有事业，依靠自己过上了优裕的生活，精神独立，有自己的原则和坚守，在人海中安安静静、从从容容地生活。这一点，非常美好，非常鼓舞人。

何：对，古典的氛围，现代的精神内核，云姐姐代表都市中那些独立的自尊自信的女性，你阐释得很到位。在《旧情》的后半部杜佳晋的出现，让重病中的齐元元妈妈得到了极大的安慰，也给困窘中的齐元元一个可依傍的肩膀。《你走后的花》那个建筑设计师的闪亮现身，让这些故事都充满了温暖和美好，先前一切煎熬和等待好像就为了那最后一刻的欢聚，也让读者绷紧的神经为之一松。看得出你是一个内心温柔，心怀善意的作家，你好像总不忍心对自己笔下的人物下狠手，不喜欢制造悲剧，这样的结局比较符合中国传统古典美学的团圆情结。记得李敬泽先生早年对你的创作有一个评价，他说你的小说写出了人世间的“信”与“守”，称之为“冰上之信”。那意思是世道和人性固然复杂，深不可测，但是你愿意作冰上之舞，愿意“信了对方，信了自己，信了这世上有安稳幸福”。以他的这个判断来对照你近期的作品，依然有效。刚才列举的两部作品，就写出了两对恋人之间的信和守。我想，这些其实反映了作家个人的人生哲学。（你自己前面也谈到古典文学参与塑造着你的价值观、感情观、美学观），请谈谈你对这样处理小说情节和人物关系的想法。

潘：在写作的时候，狠其实是容易的。生活中杀人偿命，小说中你杀死一大片也不犯法，还可以震住读者。狠一点其实很容易，因为人生是不容易的，人性是经不起推敲和质疑的，没有一个时代是完美的。方向盘往否定的那边打，一方面可以把读者震住，一方面容易占据心理高地——如果读者觉得有破绽，作者大可以反唇相讥：那是你对生活看得不深，对人性看得不透，那是你阅历有限。