访谈：诗歌，是一张魔毯
访谈人：童剑（《星星》诗刊杂志社编辑）
被访谈人：余退（青年诗人）
童剑：我知道你的童年是在温州的一个海岛上度过，对于童年生活你有什么特别的记忆？这些记忆对你的诗歌写作有什么影响？
余退：我出生在温州市洞头区一百零三个岛屿中的洞头岛，虽然地处东海，但从地理位置而言也算是世界的某个边缘。我的祖上迁自苍南灵溪，讲的是瓯越方言。洞头岛作为一个闽南文化与瓯越文化的交融之地，到了我这一代人讲的却是闽南话。在我儿时的记忆里，春季的岛上经常大雾弥漫，到了梅雨季整个房间都会长霉。在雾气和潮湿的环境中，岛上的人都信奉“万物皆灵”。因此，信俗节日和祭日特别多，很多神秘的元素不仅较好地保留下来，而且还流传着各种传奇的故事。
我外公就是一位很擅长讲自身传奇故事的工匠。他十六岁时上山收集棺材板，打造了他的第一艘木船，和老迈的叔公第一次出海就捕到了旺发的乌贼群。他还告诉我，我大伯在儿时摔裂手臂忍受多日的疼痛后，遇到一位云游和尚给了他一副膏药，大伯贴了几天骨裂就恢复了。那时经常有“采宝客”来村子里，到各家各户收集遗落民间的宝物。
我的童年是玩着长大的。当时我家门口有一大片岛上少有的稻田，我和村子里的小伙伴经常去稻田里挖泥鳅、藏草垛，现在这里已经变成一片住宅区了。因为海洋的危险，大人有阻止孩子下海的“禁令”，导致很多海岛的孩子不会游泳，但是依旧阻挡不了海洋散发出的无穷魅力。有几个暑假，我住在姑妈家就和表哥、表弟趁着中午大人休息时下海游泳，脖子都晒脱了一层皮。1990年代初期，我家搬到了岛上的城乡接合部，小学一年级的我开始见识到了电子游戏机、影碟机等各种新式的玩意，仿佛每天都是崭新的。我的童年每一天，都比现在要长，但对于我的写作仿佛是一种底色，给了我很强的原初之力，像是我诗歌的起源。
童剑：我想大多数人都会觉得童年的每一天都比成年后的每一天长，这是否说明诗意正从我们的现代生活中渐渐远离？目前人们常常谈论古诗词诗歌，似乎还在留恋传统田园生活，这是否说明旧体诗的影响还是大于新诗？作为一位诗人，你是如何看待这些问题的？
余退：中国一直是诗歌的国度，诗歌是我们抵御高度物化世界的一种“宝器”，是不可或缺的。就算你不写诗，但是总是要保有对生活的一些诗意，不然生活和精神肯定会退化为一片荒漠，那是很无趣而且悲哀的，这样的人其实并不少。当然，诗人本身也未必幸福，那是因为他只是一个凡人，诗歌并不能解决很多具体的问题。写作其实还是很私人化的事情，而且并不容易，一位写作者能够坚持下来，其实还是源自“选择”。
旧体诗的影响力现在还很大，是很自然的事情。我们儿时都朗诵、背诵过很多古诗词，这能传承中国的诗歌精神。再来说说新诗的影响力，我感觉现代诗的影响力依旧是巨大的，海子、顾城的诗集销售量在中国几大网站上是非常惊人的；从世界范围来看，有很多具有影响力的作家和诗人，诺贝尔文学奖基本还是以奖励小说和诗歌居多，很多电影大片或者有影响力的电视连续剧中也常出现各种诗句。诗歌绝对是文学皇冠上的明珠，而现代诗人绝对是这个世界最能代表人类心灵的一类艺术家。
童剑：你提到在儿时朗诵、背诵过很多古诗词，那么你认为阅读与写作是什么关系？你是从何时开始写诗的？为什么在众多表达方式里选择了诗歌？
余退：阅读和写作有着相辅相成的关系，阅读和写作又不能相互替代。在我读小学时，我的一位表姑有一天到我家理发店吹头发，她看到我后对我妈说要替我办一个县图书馆的借书证。因为有了那个借书证，我几乎读完了县图书馆儿童区的所有童话和神话，并非常迷恋《一千零一夜》，希望拥有属于自己的一张“魔毯”，成为一名自由自在的作家。但那只是起因，真正要进入写作那就是另外一段冒险之旅了。
我写诗是从大学时期开始的。我读的是宁波大学，在大一结束前，我做了一个对我的写作深有影响的决定，从理综转科到中文系。从阅读角度而言，大学期间我比较偏爱具有幻象特征的作品，比如蒲松龄的《聊斋》和卡尔维诺的《祖先三部曲》等。因为文学本身就是虚构的，创作的想象力呈现出很强的重要性，体现的是人类心灵世界的深度和广度。之所以选择写诗，我觉得可能是源于生命中某种注定的冲动，一直祈求我的大学生活必须是独特的、浪漫的。那个时候海子的诗非常流行，他短暂的人生简直就像是一则神话，可以让你“以梦为马”。而写诗的确也让我的大学生活多了一些彩色，仿佛拥有了一匹飞马。
童剑：作为一名80后，你的生活经历对你的诗歌写作有怎么样的影响？人们常用70后、80后、90后、00后来区分诗人的创作，你怎么看待这个代际区分问题？不同代际的诗人的诗学构建有区别吗？
余退：大学之后，我在温州市区有过短暂的工作经历，体会到生活带来的挫败后回到了家乡再次成为“岛民”。那时，我才慢慢懂得人的可怜和写作的魔力。因为当你掌握了一定的写作技艺之后，的确能够通过写作之手编织出一张属于自己的“魔毯”，带着笨重的你艰难飞向记忆的深处或者是想象的高空。
目前虽然存在着70后、80后等几个代际对诗人的区分，其诗学建构也有区别，但是从新诗百年的历程，到指向未来更长的时间轴上来看，我觉得从70后开始的我们肯定是同一代人。因为新诗的发展之路尚未完成，70后至00后面临的文化历史背景是大同小异的，都处于时代迅猛发展期；诗歌的语言、处理的题材都更加丰富，受到的冲击也更大。我相信汉语有着很强的活力和很深厚的根基，像是无数被破坏的庙宇都得到重建一样，汉语也在重建的基础上不断演变。
童剑：当下关于诗歌写作存在不同的观点，或者说拥有不同的流派，能谈谈你对诗歌创作持何观点，或喜欢哪一类的流派吗？
余退：我觉得诗歌写作本来就没有定法，存在不同的观点是好事，最怕的是没有观念，或者说被观点绑架了。从“第三代诗歌”的出现到现在，中国诗坛出现了非常多的流派，但现在都很难成立；能留下来的诗人，我认为都是以个体创作存在的。其实流派的出现是有其历史背景的，那是在诗潮西来的学习期和生长期。所谓的流派只是表象，背后是一名写作者的立场、技艺、思考、体悟等等，对于在诗歌写作上有所独特发现的诗人，我都相当敬佩。在目前信息爆炸的时代，只要肯搜索，你就可以阅读到各种各样不同风格的诗歌文本。在当代汉语诗歌正在走向成熟的过程中，对于个体写作者而言，更应该关心自己所写的一首诗是否真正完成了。
童剑：我注意到你在诗歌中经常写“他者”，意义何在？同时诗歌里也出现了很多幻象，这方面你是怎么设想的？你对自己的诗歌写作有什么要求？
余退：卡瓦菲斯，是我比较喜欢的诗人之一，他虚构了很多“他者”的场景和故事，甚至很多是有神话故事背景的。在写作中，我经常也会写“他者”。写“他者”需要切换视角，需要改变写作的惯性模式，有点儿像是换身体，其实就是有难度的写作。作为写作者，需要关注“他者”的命运并对其有深刻的认识，而不是“自我”或者是“小我”的观照。从生物起源学来说，自然界就是“自他一体”。人类之间其实也没有太多区别，只是天赋高低和生存的具体条件、文化背景不一样，诞生出了无数个具有不同心灵的生命个体。“他者”也不都是特指人，生命和智慧也并不是人类所独有的，所有生命不过是这个无穷世界的一个渺小个体。诗人常常是通灵者，他因为通灵，而拥有无数的身体。
特朗斯特罗姆说“诗是对事物的感受，不是认识，而是幻想，一首诗是我让那个它醒着的梦”。我还记得我儿时最初的几个记忆片段，有个片段是我站在我外婆家的石头屋里，街上有一列火车开进屋子，然后通过木楼梯上了楼。我不知道那是不是一个梦，但那是我儿时的最初记忆之一。从某方面讲，幻象是我们生命的特征之一，或许也是智慧的“副产品”，但是绝对非常独特。
我现在写诗，首先要求自己的写诗要真诚。真诚是写诗最起码的底色，要不就是写伪诗。当然“真诚”不等于“真实”，因为文学本身就是虚构的，实际上不存在绝对“真实”的文学作品，所有的文字都是符号，是经过写作者的“再构”。但写诗必须是“真诚”的，这决定作品“是”一首诗，还是“像”一首诗。除此之外，要完成一首诗歌不是简单的拼凑，它是整体性的，还需要备齐很多要素，需要经验、体验、立意和技巧，需要注意语言、结构并调整自己的写作状态等。
童剑：你认为真诚是写诗最起码的底色，这是你一以贯之的，还是经历过什么样的变化之后的选择？你现在怎么写诗？快，还是慢？
余退：我的诗歌创作经历过蛮大的变化，在大学时期我喜欢海子，所写的诗歌基本是抒情类的。后来步入社会之后，有一段时间我学惠特曼，然后又写古典；感觉到无可适应时常是“乱写”，有时不知道应该怎么写诗了，总之转变的过程非常缓慢。直到我读懂聂鲁达的一句话：“最好的诗人就是每天为我们提供面包的人。”这句话把我从早期青春期写作的浪漫主义和抒情中给拉了出来。看到赵振江翻译的《聂鲁达集》中，有一篇“聂鲁达自传节选一”的标题《写诗是一门手艺》后，我认识到自己不是“王在写诗”，不是叶赛宁，不是凡·高。于是我开始要求自己真诚地写作，就像我的工匠祖父真诚地对待修补船帆的工作一样，我的诗歌写作才算真正开始。
写作需要耐心，需有个自我发酵的过程。我很喜欢吉尔伯特关于诗歌的一句话：“不要相信那些未经怀孕就分娩的诗”。我现在的写作非常慢，我常常会先记下一个在脑子一闪而过的意象，或者在电脑前敲下一个我很想写的片段草稿，有空的时候经常琢磨这个意象或片段真正想对我说什么，感觉自己是在等一首诗自己完成。还有些诗打完草稿后要放很久，像是在造一艘船模。
童剑：在你不同的人生阶段，生命的角色、身份的角色、环境的角色都会影响你的创作，在你的日常生活中写诗是一种爱好，还是一种生活状态？对你而言又有何意义？
余退：人在每个阶段都有自己的生命特征，对世界有着不同的理解和感悟，反应在写作上也会产生不同的变化，但是也都是“我”在写作。而“我”其实是很难被定义的。我觉得不同人生阶段的写作，就是在进行不同层次的自我探索。不管写什么题材，“我”的影子一直都在。从主观的角度而言，外部世界不过都是一些幻觉，当自我死亡之时，整个世界对于自我都同时湮灭了。当然这一切都是猜测，其实它是未知的。生死一直是写作的母题之一，诗歌又是所有文体里最具有神秘性和未知性的，因此诗歌可以不断处理类似的题材。
写诗是我的生活方式之一，诗歌已经成为我生命的一部分。写作其实还是很私人化的事情，而且非常不容易。一位写作者能够坚持下来，其实还是源于自己的“选择”。我相信写作者都有那种体验，在进入写作的某一刻，仿佛已经忘我，可以超越生死的，而自己会非常感动。
童剑：你对以往的写作状态满意吗？你对诗歌写作有什么计划，或者希望自己将来的诗歌写作往什么方向发展？
余退：总体上说，我对自己这几年的写作状态相对满意。我每年都会给自己设定一个写作目标，只要能够完成就会觉得相对满意了。在写诗的过程中，我还是比较较真的，我现在最希望自己能够有既松弛又紧张的写作状态。没有一定的紧张感，就不容易敏感，就会得过且过不专注；但是不松弛的话，语言上就会紧绷绷的，写作仿佛只有骨架而缺少肌肉和皮肤。现在我需要解决自己诗歌里呈现的“紧张感”，让句子更自由，以便能够飞翔。
对于诗歌写作没有什么特别详细的计划，因为我知道很多计划都是不可能完成的。我给自己设定了一年完成50至60首诗歌的目标，包括海洋题材、魔幻类，以及未定主题的诗歌我也会继续尝试。我希望自己依旧能够保持对世界的好奇，有比较多的时间用来漫游、交流，是那种有效的交流，而不是浅表的、接近于无效的交流，毕竟人生的时间和精力是极度有限的。我觉得自己的写作在这一两年还是发生了一些变化，好像更加平实了，更加关注普通生活了。如果有可能，我会尝试将自己身上各种断裂进行融合，写一些更加坚定、有指向的诗歌，而不是摇摆不定的、过于迷茫的，难度在于要有生活实践和对世界的真正发现，而不是架空的。
（选自《星星诗歌理论》2023年12期）
本栏责任编辑 苏娜