走向深不可测的汉语峡谷

主持人语：

2025年第一期“江南访谈”在两位出色的诗人之间展开，森子和张永伟，他们共同居住在河南平顶山，相交30余年，亦师亦友，相知相照。访谈中，森子谈到跟平顶山诗友之间的交往，谈到绘画、音乐、故乡，对大自然的热爱等话题；谈到自己上世纪90年代中期的叙事性尝试，以及如何放弃驾轻就熟的写法，转向对未知和陌生区域的探测；谈到中国诗人与现代汉语的关系：“中国诗人有义务为现代汉语提供新词、新的美感、新的语法、意象，新的神经触梢，为使用现代汉语的人提供新的语言意识和艺术上的加持……”等等。（飞廉）

张永伟：林老师好，1992年夏天，我见到了第一期《阵地》，和一叠《方向诗页》，诗页上有几幅诗人肖像，冯新伟说那是你随手用树枝画的，让我很是惊讶。当时是什么缘由让你更专注于写诗，而非绘画？

森 子：当年，冯新伟带你到我家时，你还是个寡言的少年，往事如烟，有些事儿可以絮叨一下。《方向诗页》是与《阵地》创办筹备时间大致差不多的一份诗报，主要由冯新伟编辑，我是成员之一。大概1990年左右，我同海因去鲁山县城见冯新伟，他忽然起意，让我为他们两人画肖像。当时，他的住处根本找不到画画的工具，只有一瓶墨水，这也难不倒我，随手折个小树枝蘸墨水便画起来……

几十年来，我所倾心的就两样——写诗或画画，青少年时期倾向于画画，当画家的愿望稍强烈一些。那时，我的主要精力投到学画上，上大学又学油画，毕业后教美术，真的是可以画一辈子的。但我在中学时期的语文就非常好，我写的“记叙文”上过全校的墙报，经常作为范文被老师在课堂上朗读。我想扬自己所长，写作也是一条潜在的道路。大学毕业、参加工作后，我渐渐放下画笔转向写诗，主要是受到这类八卦言论的影响：就是你若想成为一个出色的画家，就要有好的环境，要经常去美术馆、博物馆看原作，不看原作是不行的。即使今天网络如此发达、交流如此便利，画画要经常去观摩原作，依然是难以破除的信条。我不在巴黎、纽约，也不在北京、上海，我在一个小城里教书，哪有经常看原作的机会和条件？另外，我要是继续走画画这条路，就必须出去深造，但当时的家庭经济条件不允许，这条路基本上是走不通的。还是去写诗吧，至少不存在困扰我的“看原作”的问题，后来我才体会到，写诗比画画的难度大多了。就这样，我把自己的专业变成了业余，把业余当成了专业，这便是命运同我开得玩笑吧。

张永伟：你和萧红是同乡，后来随父母来到河南，东北与河南，无论风俗还是气候，都有很大差异，这些对你的写作有何启示与影响？

森 子：读过萧红的《呼兰河传》，很亲切。但人家萧红是住在县城里，我的童年和少年是在乡下或林区度过。我出生于上世纪60年代初，是较早的一批平顶山人——移民的后代。当时，我父母是平顶山一所中专的老师，我是在父亲的老家呼兰出生的，那是号称“三年自然灾害”时期，父母选择回老家生我，在照顾和温饱条件上会稍好一点。我3个月大就随父母坐火车返回平顶山，就是说我出生后上登记户籍所在地是在平顶山，平顶山是我户籍上的故乡。一岁多一点，我又随父母回到东北老家呼兰。16年之后，我随父母又重新回到我的起点——平顶山，其中的磨难与波折，这里便不说了。

对我来说，与故乡感一直伴随的是痛苦和孤独感，尤其孤独感在我青少年时期便频频光顾，家搬来搬去，我不断失去有共同经历的同学、朋友和熟悉的生活场景，与童年和少年时期的同学很难建立起长久的联系。我生活在与他们无关的环境中，我要不断适应陌生的新环境，孤独是我唯一的朋友。这种痛苦和孤独感还造成了另一种现象，我去一个陌生、谁都不认识的地方便会有一种似曾相识的感觉，其实是孤独又一次认出了我。

我很早便体会到了“人生寄一世，奄忽若飙尘”（《古诗十九首·今日良宴会》）的漂泊与苍凉感，我性格中的一抹冷色调是命运亲手调配的。从十八九岁到40岁，我经常做还乡梦，有时常常在梦中哭醒，没办法，我拿这类梦没办法，我太爱那片塑造我最初意识的土地——爱那片已经与我无关的土地。40岁以后，我才努力克制乡愁，就像兹比格涅夫·赫贝特所说，乡愁太多了，必须克制。现今，我的故乡感已与过去大不相同，我把诺瓦利斯那种还乡的冲动放置在语言之中，故乡就在我的身体内，并非外在于我。

河南与东北气候、习俗有一定的差异。这么说吧，我在河南工作生活，有时会不自觉地冒出比较的念头，就是与潜伏在我意识深处的东北生活方式对比一番，虽然不一定有啥意义。这种比较的念头也会带出差异感和多重世界，似乎我不是一个人，在我身上好像有两个、三个人同时生活。这类比较衍生的差异感便会产生评判——分析，哀怨，痛彻的抒情，一些价值或尊严的变形、失效，以及应该如何重建它们。

我不好评估自己是如何抹平这些差异和创痛的，可能多数由生活本身和潜意识来完成，这种南北差异可能多数体现在我写作的语感和气息上，比如早期诗作冷峻的风格等等。现在，我也在有意识地调整，要多写些温暖的诗。晚近，我更看中写作的综合性，这便是对各种差异评估、判断的结果，它可能突出的不是地域特点，而是诗本身希望出现的特征。现今，我的东北话仅剩下口音背景，早就磨去了棱角，可我也不会说河南话，童年真的是太顽固了。

在此，我引申一下，说诗是一种声音，并非是指语音、发声腔调、呼吸法，至少不全是这样，而是指诗是一种灵魂战栗的发声机构。我这些年一直在想，想得也不一定清楚，我认为语义、诗意不低于声音（发声方式），语义和诗意本身包含着声音或产生诗、翻译诗的声音的可能性。朗诵腔就不说了，用洛阳读书音读古诗，也许会被看作是正宗、纯正的诵读方式，但这些发声方式今天基本上都不用了，声音也发生了流转，我们用现代汉语的发音方式读古诗，理解诗，这便证明了诗意——语义之根的重要性。诗歌不仅是一种声音，或独特的地域性的声音，而是很多种声音的复合体——交响曲，诗意可以不停地发明声音……发明诗的地域性——中国——汉语特征，以及它在环球立体声中的音色位置。

张永伟：原来还有这段波折，你在东北生活了那么久。我在高中时除了接触到《阵地》，还在冯新伟家借阅了不少书。有一次，他拿给我看一叠复印的诗，是荀红军译的曼德尔施塔姆，让我欣喜不已，他说是从你那里得到的。能否谈谈你早年的阅读，以及和平顶山诗友之间的交往？

森 子：1989年，工人出版社出版了《跨世纪抒情——俄苏先锋派诗选》，译者是荀红军。阅读后，感觉他译得不错，特别是曼德尔施塔姆的一些诗，给我留下了深刻的印象。说来好玩儿，我这本也是复印件。诗友老船有这本书，我是从他手上借来的，并复印了一本。因为感觉不错，便推荐给其他人，冯新伟那本是从我这个复印本再复印的。这不仅让人想到，当时书籍和学习资源的匮乏，而且还担心以后可能再也见不到这本书了，这在今天是难以想象的。所以，我们这一两代诗人差不多都是大量购书，家中有上万册都不算多，这可能是早年精神匮乏导致的。

说来你可能不信，早年阅读现代诗给我留下最深印象的一个是兰波的《醉舟》，我曾经手抄过全诗；另一个是彼德·汉德克的《颠倒的世界》，这首确实颠覆了我对诗的感观认识。再往前推，是郭小川、何其芳。大概在1978年后，在收音机里可以收听到郭小川的《望星空》和《团泊洼的秋天》。那时，我还没有决定写诗、当诗人。上世纪80年代初，我在西安买到何其芳的《画梦录》，还有一册《何其芳文集》的第一卷（诗集），其中有《预言》等诗。读后，对晚年的何其芳多少有点惋惜。几年后，我曾为《画梦录》作插图，这些油画棒作品参加过当时的省美展。即便我当时不写诗，还是买下或抄录过不少国内外诗人的作品。在那个特殊的时期，我和许多年轻人一样属于如饥似渴的求知动物。三四年前，我回顾自己的阅读和写作，感叹自己荒废了许多时间，并没有认真读过几本书，而且也不系统，更谈不上刻苦。我不过是靠天分写作嘛！书籍真是买了不少，传染病一样地扩散，因为一本书会牵涉另一本书或十几本书，整个是放射状的大蛛网啊！

早年，一读到好书，便会分享给身边的诗人朋友，也不限于书籍，还有音乐、戏剧和电影。我曾经向冯新伟推荐过奥地利作曲家、12音体系的勋伯格，以及他的学生威伯恩、贝尔格的曲子，那时，我对“无调性”颇感兴趣。后来，冯新伟从我家里拿走佛克马的《走向后现代主义》一书，拿走了也就不还了。早年，他曾送我《美国现代诗选》，还向我推荐过美国小说家约翰·契弗的短篇小说集，如《巨型收音机》等。我曾推荐《新艺术的震撼》等书给海因，推荐沃尔科特的剧本《猴山上的梦》给他（载于当年的《外国文艺》某期）。他回赠我《荒诞派戏剧》。一晃30多年过去，这些诗意的、分享的画面仿佛就在昨天。我是有幸的，在平顶山遇见很多优秀的诗友，并且一起成长，走向深不可测的汉语峡谷。

张永伟：在平顶山读书和工作时，我常去你家，见到了许多音乐磁带和唱片，在你的诗中有着多种音乐元素，还有直接听音乐所作（《悬崖——听肖斯塔科维奇〈A小调第一小提琴协奏曲〉》），音乐和你的写作有着怎样的隐秘关系？

森 子：我是一个业余音乐迷，听音乐主要听古典音乐，又对现当代音乐十分偏爱，我喜爱大胆的想法和实验性。这个世纪初，我又对古琴曲感兴趣，便买来这方面的书和光盘听和读，热乎和熟络了几年，也谈不上能听懂多少，顶多是个略知主义者。

我也与“音乐”搏斗过。不知道，你有没有过这样的经历：小时候听过的烂歌，逻辑混乱、蛊惑人心的词曲，在时过境迁的二三十年后，会忽然在你的脑海里冒泡，啊呀——这类糟糕透顶的东西还在作祟。理智告诉你，必须将它们从你的意识中剔除，可是，感情呢，感情脱离了歌词，这份不值得，甚至是有害的、蛊惑过你的曲子并没有在你的内听中被剔除。你受到过这类冒牌、鼓噪的声音的伤害，今天它们又来安抚你，这怎么可能啊！你忽然想到，这可能是集体无意识在作怪，身心受过大灾难的人，再难成为一个健康正常的人……

我听音乐的体会是，多听音乐确实可以细分你的感受力，测量你还有多少深情的细胞。在调性和节奏上，音乐也给诗人做了很好的示范。我看到有些诗人的作品，全诗基本上就是一个节拍来来回回，如麻雀只能发出一两个单音节，或啄木鸟在树上当当当的敲击，太遗憾了。另外一种是，诗人过于追求音乐感的流畅性和表层的乐感，他们照着优美的样子写优美，结果适得其反。我认为，诗还是要尽可能写得有美感、多层次一些，不是为了显摆作者有多牛逼，这是对汉语、对诗歌本身的尊重，更是向为全诗服务的每个汉字、每个音节致敬。

我还记得瓦雷里在谈论纯诗时表达过对音乐的羡慕，几十年后，我看到一位作曲家对诗（语言）的推崇，他的大概意思是，在音乐结束的地方还有文字。说到我心坎上了，瓦雷里，你听到了吗？

张永伟：你一直钟情于大自然，常常一有空就往山里跑，那是为了寻觅，还是躲避？

森 子：诗人是文明之子，更是自然之子。

大概十几年前，我对自己说：“没有山，我是不能活的。”我算比较幸运，出生后的户籍所在地平顶山有伏牛山余脉绵延；童年生长在东北平原；我12岁时，全家搬到大兴安岭南麓的一个林区小镇，那里山上长满杨树、柞木和白桦林。第一次见山，我就如脱兔般向东面的山峰奔去……其实我奔赴的山比我想象的要远得多，但我还是一口气爬上了山头。

只要进到山里，我就会感觉全身舒坦，山中的景物怎么看都顺眼，我的好奇心也有了发现的快乐，也许山和自然景物对我有疗愈作用。我去山里，目的并非是明确的，有时什么也不干，就是走走转转，放松心情；有时做个写生，画一两幅水墨画。我喜爱山川，与我习画，经常到野外写生有着密切的关系，应该没有比这更重要的因素了。

不去山里，我真的没地方可去啊！城里除了书店，让我感兴趣的事物越来越少。这种感觉是真实的，比如，我要去某个大一点的城市参加诗歌活动，出发前，我便会嘀咕，可能还不如去山里玩耍自在。山川对我的意味和象征性的投射早已超出那些著名的大都市对我的吸引。当然，我也没有放弃去没去过的城市看看。