访谈：写作，从问题出发又回到问题

主持人语：

2024年第四期“江南访谈”在孙文波和哑石之间展开，他们都是当代汉语诗歌的重要诗人，四川同乡，也是彼此相知很深的老友。访谈中，孙文波谈到对“晚年写作”的理解，对汉语新诗写作中“写作母题”的看法，追忆了洞背村八年的生活和写作，以及写诗对自己人生的改变，等等。孙文波以《故国》为例分享了自己写作长诗时的考量；以短诗《春天信札》和《雨、火、猫》为例，谈到如何在诗中讲述自己的生活，即在把个人融入进历史的处理中，找到自己与历史的关连性，最终完成个人与历史的一体化，也就是“历史的个人化”。（飞廉）

哑 石：老孙好！上次访谈您，是2022年1月，疫情仍未平息，不过那时，俄乌之战尚未爆发，此刻残酷撕扯众人情绪的哈以冲突，也还没有影子。那时，大众眼中同样没影的，还有现在已开始快速迭代的人工智能等技术“奇景”。世界结构意义上的动荡，现在，远比那时更为剧烈。长时段含义上，不仅仅没有出现福山多年前预想的“历史的终结”，而且，一种此前人类没有面临过的分裂和复杂搅拌，包括各种型号的民族主义喧嚣，不仅快速把我们旋涡其中，同时也将作为个体的我们，无情“抛出”。如此远近景况下，老孙有没有觉得当代汉语新诗的写作可能，应该有一种与以前不一样的警醒？为什么？

孙文波：很早以前阅读一些历史书籍，我的心中就产生了这样的想法：每个人一生中都会遭遇到各种让人揪心的历史事件，虽然不同时代历史事件的外在形式不同，但其中的实质则在让人被其所产生的危厄困扰，并花费大量的精力与之周旋。所以我觉得面对各种我们不愿意看到的事情的发生，出于无奈，想尽办法处理与它们的关系，是我们不得不为之的，可以称为必须的、救命的工作。如果落实到你所说的诗歌写作上，肯定是要想想怎么有效地在诗歌中回应这些发生在我们生活中的事件，并尽可能表达心中的困惑，或给出我们认为合情合理的解答。这里面，不单涉及到作为一个诗人的政治正确，还在于在基本的人性立场上，表明我们作为一个写作者的基本态度。或者说这也是抵抗，拒绝自己被危厄湮没。同时也当然地包含了你说到的对诗歌写作的新的可能性的考量。不过，我一直有一种观点：有时候当我们在说新的可能性时，或许也是在说旧的可能性。即对于写作而言，始终存在着某种不动量的存在，它们是构成诗之为诗的常量。很多时候，我考虑的更多的是对诗歌常量的获取，我觉得它是某种可以称之为超形式的存在，它的真正获得会使我们尽最大可能保持住可以被称为诗之诗意的内核。至于这里面存在着的形式变量，抛开很多表面的技术性问题，只要我们知道在诗歌的发展过程中，是什么在促成其更新就可以了。把握住更新作为诗歌存在的必须性要求，并在写作中落实它，我们就可能获得写作的有效性。这样一来，我想说的是：外在于我们生活的种种事件，其产生的认知变化，我们必须在有了分析以后，并在找到自以为妥当的解决方案之后，所谓的新自然会落实到写作中间。现在很多人爱谈个人在具体时代中的认知局限性问题。的确，它是一个问题，但又能怎么样呢。写作本身就是打破局限性的行为。我一直有这样的认识：在真正自觉的写作的情况下，把一切都建立在“问题化”之上，是我们应该保持的写作的基本态度。由此，你所说的警醒，不管是以什么形式出现，它都应该具有对我们来说让我们需要的发现意味。这是写作的基础性要求。那么我可不可以这样说呢：发现，作为一种根本性的指导原则，是我们必须在写作中坚守住的写作底线。有了这一底线，相应的，我们对于写作独立性的保持，应该说便是自然而然的应有之义了。这里面实际上存在着我们对变与不变的认识，就像人工智能的出现，我想问的并不是它怎么出现的，而是想问它为什么会出现，它的出现的目的是什么？对目的的关注才是我们需要关注的最根本的东西。诗歌需要获得的亦是这样的东西。所以写不写某些具体的东西对我来说并不重要，重要的是我们希望把写作最终导向到什么地方去。

哑 石：备受赞誉的长诗《长途汽车上的笔记》之后，我们不断读到了您新写的短制，但很可能老孙您还是觉得长诗对一个牛诗人有不可替代的重要性。是不是这样？上个月底，在您的个人公众号“孙文波”上，读到包含15个部分的《故国（残篇）》，一个正在写但还没有写完的长篇，个人阅读感受中，除了回应当下汉语现实的精神压力之外，或许您准备着要在这部长诗的写作中，总结性地爆炸下自己某些维度上的储备和深思，比如关于历史，关于“寻找文明之光”，关于那些先贤、英雄、枭奸，关于生死荣枯……谈下这部作品吧，您的写作打算，以及它在语言和结构上的技艺考虑。

孙文波：我并没有认为只有写出了长诗，一个诗人的重要性才会显现出来。我觉得写不写长诗，完全是诗人基于对诗歌的认识，以及对自己写作才能的充分了解，在类型、样态、习惯等方面均有了明晰的判断后，根据自己擅长什么，什么是自己的短板，做出的符合自己写作才能的决定。我们对此不能一概而论。所谓的重要性，虽然长诗是一种考量，但并非是那么绝对的考量。历史上不是有很多诗人，尤其是中国古代诗人，他们没有现在人们通常意义上的长诗存世，但我们也并没有认为他们不重要。陶渊明不重要吗？谢灵运不重要吗？庾信不重要吗？他们在中国诗歌史的重要性不言而喻。而说到我个人之所以写长诗，一方面是我觉得通过长诗写作，我能够具体地检验一下自己是否有某种处理诗歌的综合能力，是不是在技艺、主题、对事物的统摄力方面，建立起了一定的设计感。仅此而已。对于我来说，长诗写作不过是一种写作的技术性训练，一是训练耐心，二是训练驾驭语言的能力。毕竟，在长诗写作中，过程是一个非常重要的存在因素，要求我们把灵感之类的写作契机降到最次要的程度。这一点，也许很多人并不想这些问题，或者认为是不重要的。但我却觉得这是写作中一件很有趣的事情，可以让人把写作更加“工作化”。我认为，工作化，在当代诗的写作中，是一种非常重要的东西，它能够在写作的过程中让人稳定下来，用不急不躁的心态来一点点地写下去。这是一种我称之为积累型的写作要求。现在，对于写长诗，我便是这样看的。还有一点，我觉得我们有必要搞清楚，长诗和所谓的大诗是有区别的，长诗不等于大诗。说到这里，我需要申明一下，我是反对现在有些人对大诗的定义的，我觉得把诗分为大诗与小诗这样的分法很可笑。至于说到你提到的我的《故国》这首诗，写它的想法并没有那么复杂。如果说它真正有什么意图，我的意图是，看一下我能否在这首诗中有效地处理一下自己对历史的认知。我希望它能够尽量呈现出自己芜杂的历史经验。因而在写它时，芜杂几乎成为了我在形式上、语言上、意象上对这首诗的要求。我希望它能够尽量地显得混乱一点，失序一点，或者说无厘头一点。这与我在读书上的作法是一致的，在阅读中，我亦是没有规划的，所以知识的得到也只能用混乱来形容。只是我不知道自己是不是能够做到真正的诗的芜杂。在我看来，把诗写得芜杂一点，并不是那么简单的要求，它在其中隐藏的对语言的拉伸、迁延、变异等要求，或许更加严苛。并不是那么容易做好的。

哑 石：您有没有考虑过对于您来说，“晚年写作”（不用这个词也行）具体意味着什么？显然有价值的“晚年写作”，不能只是外在地去数写作者这棵树的“年轮”。问这个问题，是因为从年龄和写作进程来说，如果真有靠谱的“晚年写作”，您这代人，应该差不多已经有点苗头，或者说自觉不自觉的考虑了。从我个人的感受，诗学意义上的晚年写作，完全有可能在您这一代写作者身上成为现实。

孙文波：作为对一种现实情况的具体称谓，晚年写作的确是我这样的年龄的人应该考虑一下的问题。但落实到其作为诗歌概念来说，晚年写作包含的意味在不少人的阐释中，变得越来越复杂了，甚至在不同的人那里给出的定义还不一样。我自己的确也想过在我这里，什么样的写作才能说成是晚年写作，它应该具有什么样的内在意蕴。我记得萨义德写过一本《晚期风格》的书，虽然他那本书主要谈论的是像贝多芬那样的音乐家的音乐创作变化，但也让人看到人到了一定年龄，在经历、知识、生活等方面对人的生命与世界的变化，有一些更深入和全面的认识。而这种认识落实到我们的诗歌写作上，自然而然也会产生一些新的结论。所以我理解的晚年写作，主要是一种对认知力做如何要求的写作。我觉得，这里面更为重要的是，对写作原动力的再认识。这就不单包括了对某些作为诗歌存在的基本形态的再理解，还在于它在其中存在着的，我们要怎样以新的态度，来对待一直以来作为诗歌重要支撑体的那些基本要素，从而再一次找到对于写作来说重要的，又是基本的要素在诗歌中的有效呈现。就这一点上的意义来说，晚年写作，我们也可以将之看作是重新开始的新的写作，是一次新的出发。当然，毕竟对于进入晚年写作的人来说，写作了几十年，早已在事实上有了一些写作的来自于各个方面的浸染，也积累了一些经验，甚至意识中留存了一些写作痼症。这些东西怎样在晚年写作中得到发展或消除，是晚年写作必须面对的问题。也正因为此，我把晚年写作看作带有消除意味的写作。我的意思是，在我们称之为晚年写作的写作中，真正让人需要认真对待的，并不是一般意义上说的，要学会去芜存菁，而是要学会自我整理，做到让自己真正懂得在写作中找到什么是一首诗的有效成份，以及在写作具体的一首诗时，怎样做出合理的回避。有人说，能够被称为成熟的写作是指，一个人在写作中学会了尽量不让诗生出繁枝漫叶，不使诗变得散漫、不集中。我觉得这些是诗意的要求，落实到晚年写作中只是必须的部分要求。晚年写作更复杂的要求在于，怎么做到在写作中掌握剔除的技艺，即在写作中能够真正做到不单是对曾经的写作技艺的放弃，还要求从放弃中另外寻找到新的技艺。这样一来，如果真要我对晚年写作说上点什么的话，我想说的是：除了需要我们保持住诗所必须保留的激情、天真、进入晚年写作时的写作者，应该回到的是写作的幼稚状态，把每一首诗的产生都看作对过往写作的反对和矫正。我的确愿意把晚年写作看作是一个人反对自己的过去。至于一般人说到的到了晚年，人应该学会澄明、清澈、简单的构建诗篇，这是对的。但我们也需要搞清楚什么是诗的澄明、清澈和简单。我认为只有做到使综合能力达到一个比较高的水准以后，上面提到的那些才可以谈。

哑 石：去年以来，一些青年批评家多次集会、研讨，在多家网络平台和学术刊物上，对“九十年代诗歌”及其与之互嵌的当代汉语诗学语境、体制，展开了反思和批判，其间涉及不少话题，包括由您首提的“中国话语场”等。不知老孙是否注意到这颇有热度的事情？看法如何？众所周知，老孙您是“九十年代诗歌”叙事性诗学的主要参与和阐释者之一，也是它最早的反思者之一，上次访谈，还请您谈了下“中国话语场”这一概念在当下诗学期许中激发、释放的可能。现在，不知老孙是否对此有新的看法？

孙文波：这么声势浩大的事情，如果我说不知道，肯定是不诚实的。只是在看了一些文章后，我的感觉是这些文章的确都是非常认真的谈论问题的文章，有很多有意思的观点。只是好像又都谈得不是那么让我感到有充分的说服力。我想了想为什么自己会产生这样的感觉，得出的结论是，这些文章的后知后觉意味都太浓了，在批判时基本没有回到他们想要批判的九十年代诗歌发生的现场，进行更为深入的考察，找到那个时段诗歌生成的诸种成因。只是就今天他们的感觉谈论一些批评性话语。我并不是认为他们谈论得不对，而是他们在想象中架构的对当代诗歌的发生学有一种居高临下，过于从自己的经验出发的判断，尤其是当他们想要给出他们认为的一种理想的诗歌形态时，所给出的各种带有指标意味的要求时，更是让人看到了某种，用他们的说法可能是历史主义的，但其实又是一种对历史的想当然的存在的定义。具有历史被先见地可以设计的色彩。这也是我对他们这些带有批判实质的言论兴趣不大的原因。我觉得，后来者对前辈写作的批判是正常的，也是很有必要的，但批判的前提是建立在充分理解和善意上的。是一种对真正问题的发现。是关于为什么会如此的分析，而不是强硬地下结论性的结论，希望通过批判做出代际突显。虽然要代际突显也很正常，文学本身就具有代际更叠的色彩，是在求新中一代代呈现的。事到今天，作为前一代写作者，对自身写作的反思，其实在我身上和另一些同一代诗人身上并不是没有进行。我们同样在反思自身写作的局限性，并希望通过新的写作，冲破局限性。我还记得前几年我与一些朋友谈到过写作的当代性问题，那是针对我们一直以来在写作中对现代性的落实，希望更进一步而进行的对写作的校正，其中包含了对正在行进的当代生活的，从现实到文化意义的重新认识。前面我提到了大诗与小诗这样的词，我看到在这一轮的批判中，正好有与此类似的对九十年代以降的诗歌写作的指责。其中关键的提法是对写作庸俗化的批判。并由此指出了关于九十年代诗歌在关乎人类命运的主题上的缺失。对这样的指责我的确很难同意。一方面我觉得在认识什么才是人类命运，或者怎样在写作中触及人类命运，不同的写作者可能采取的写作策略是因人而异的。任何人最好不要以自己对诗歌触及人类命运的认识来要求别人。具体地说，我本人很难承认作为一个诗人自己在写作中没有对这些问题思考，没有用自己的方式发言。我甚至认为，如果有人没有看出来，那是他的阅读能力和认识有问题。或者说没有真正搞懂诗歌呈现的复杂性。这一点我觉得借用阿斯伯瑞（John Ashbery）的诗歌写作可以说明一些问题。谁又能够说与时代的相关性没有在阿斯伯瑞的诗歌中得到体现呢？还有一点就是，我始终相信对于诗歌存在而言，语言的命运是诗歌存在同样重要的问题，这几十年来诗歌形态的变化，其中一定隐含着语言变迁的深刻秘密。它所体现的求得更新的命运的感觉，我们应该作为事实给予强调。另外，我一直觉得批判总是容易的，建设则很难。何况我一直不相信那种总想指明未来写作路径的作法。觉得它过于虚妄。未来是多么玄乎的一种存在，可以设想但很难确定。连人类都不知道自己的未来到底会走向何处，何况诗歌。如果一个人说他知道自己三十年后会写什么样的诗歌，这样的说法，你会相信吗？反正我不太相信。所以我觉得凡是想定义诗歌的未来的想法，都是妄自尊大的，不可能得到什么结果的作法。当然，后来者对前代写作者的批判，一直是历史进程中发生着的事情，就像上世纪50年代以后，英美新一代诗人对艾略特、庞德等诗人的批判，一方面发展出他们自己的诗歌新形态，另一方面并没有彻底否定掉前者的存在。历史的局限性总是现实存在的，这一点我并不否认。