机器·世情·未来小说

王侃瑜：你的近作《四合如意》收录了过去五年来创作的十二篇小说，这些作品都以曲牌名为题，聚焦“机器与世情”这个主题。在我看来，曲牌名连接着过去，而“机器与世情”则连接着未来，你所书写的恰恰是从过去通往未来的变化过程。这样的碰撞和设计是有意为之吗？

张怡微：是的。我猜想你可能会对这个主题有兴趣。“机器与世情”看起来是一个比较科幻的题目，实际上并不是。所谓设计，我想呈现出来的方式一定会有些做作。严格说起来，这些小说名并不都是曲牌，有些是词牌，有些根本什么也不是，例如《一春过》，它只是看起来是。实际上我是编出来鱼目混珠的。到了新书宣传期，这些细致的想法就被模糊了。《四合如意》原来的名字叫《戏场》，我当时的设想是，混入一两个并不属于曲牌、词牌的小说名，实际上这些故事之间也有镜像关系。这个想法来自于我博士阶段研究的《西游补》，《西游补》里面有两个场景对我创作上有启发，一个是孙悟空刚进入鲭鱼肚的时候，被颜色迷惑。魔境如何通过汉字呈现这种不知不觉入魔的效果呢？董说在小说第一回通过一件百衲衣，把我们熟悉的颜色名，和未必熟悉的颜色名放在一起，如青苹色、绿杨色和比翼色，这个时期，我们熟悉的颜色名多过我们不熟悉的，是入魔的第一时期。到了后期，取经人入魔越来越深，孙悟空到了万镜楼，看到了很多镜子，却照不出自家影子，说明这时他已经基本脱离了现实世界，遇到了一个特殊的妖怪。它不是一个具体的妖魔，而是呈现为一个空间，一个谐音为“情欲”的鲭鱼精肚腹，为原著中没有遭遇过情难的孙悟空补上一难。小说要通过文字呈现这种魔幻效果是很有特色的。例如呈现入魔更深了，作家在描述万静楼台的镜子时，使得我们有认知的镜子大大少于我们缺少认知经验的镜子。实际上在《西游记》原著中孙悟空当弼马温时，小说中描述马的名词也是令人眼花缭乱。董说只是借用这个路径发明了新的表达方式。这给我留下了很深的印象。

在《四合如意》创作初期，我已经有了比较明确的写作意图，包括“机器与世情”这个主题，包括我希望呈现的、类似“魔术”的短篇小说理念。我在很多场合提到过这个说法，散文更像是剪辑生活流的手艺，它必须忠实于素材，但是可以通过叙事的顺序、剪裁等呈现不一样的艺术效果。小说则更接近魔术，观众知道它是假的，但他们愿意观看的原因是，它取自我们日常的经验，却呈现出了不可能发生的效果。我找了一个媒介，就是已经进入到我们现实生活中被广泛应用的机器，包括医疗上的机器、通讯上的机器、作为乐器的机器等等。

过去那些写作题材和资源，我希望通过这五年的十二篇故事，能够有一个休止符。每个小说作者在自己不同的创作阶段都会有类似的想法，一方面是危机感，一方面是孵化新的欲望的过程。作家总是希望创造新的东西，希望有新的故事。我有一次很偶然跟淡豹聊起，我说这些内容（包括“家族试验”“机器世情”）我就写到这里了，以后不再写了。她很善解人意，她说，你把这本书作为一个结尾挺好的，很适合。那个瞬间我觉得挺安慰的。

王侃瑜：你的上一本小说集《家族试验》获得了“未来文学家”大奖，这本书是你“最初十年写作小说的成果”，“家族试验”也是你的一个写作计划，书写没有血缘关系的人以一家人的方式生活在一起。假使技术进一步发展，克隆、仿生人、人造子宫等技术进入我们的现实生活，我们对于“家族”的定义也会再次改变。伊恩·麦克尤恩的《我这样的机器》、石黑一雄的《克拉拉与太阳》，还有郭共达的电影《杨之后》都在讨论类似的议题。你有没有想过更进一步，去书写超越现实的未来“家族”？

张怡微：是的。我想这个问题也可以分成好几部分来谈。我其实不是天才型的写作者，基本靠的是热情和持续学习，我至今没法完全脱离经验进行想象。哪怕是关于“家庭”的思索，我也只能走入经验，再走出来，这个过程很笨拙也很沉重。我是在读角田光代的小说时，第一次意识到，原来她也走过这些过程，也就是把小说中可以发生的家庭问题思考并推演到极致，表面上呈现的是东亚对于血缘和生育的焦虑，实际上她想做的事情，是很超验的，这又解构了我们的文化。当时我和角田光代在上海国际文学周有一个对谈，我找了一些资料做了一些准备。我们对角田光代的印象一定并不是一个科幻作家，但她有一部作品叫《我是纱有美》，写的是人工干预生育的后代在二十年后相遇的际遇。她的写法是很白描式的，包括夫妇怎么样打勾挑选精子，怎么权衡方案，再到有了这样的孩子以后，夫妻关系的变化。对未来家族形态的技术干预，这件事并不科幻。我身边做试管的朋友还是很多的，后来也开始出现了购买精子的朋友，有趣的是女性选择了外国人，而男性选择了日本人。但我们都没有经历到二十年后他们的伦理生活和亲子关系。我们不知道这些孩子在知道自己的父亲或母亲是打勾买来的精子或卵子后是怎样的心理活动。角田光代在《我是纱有美》里写了一句话，我觉得很有哲学的意义，她说，我们都太轻看幸福了。在根本昌夫的《小说教室》中，角田光代在一则谈话中提到，她有大概十年的时间也在思考传统家庭和血缘的问题。她的故事从很多角度理解都可以成立，例如女性视角，再或者是女性犯罪心理。有些变异的女性情感所能感觉到的极致情感体验，来自于“偷来的”孩子。《第八日的蝉》的故事，说的是“我偷走情人的婴孩，用母爱虚构我们的人生……这孩子不属于我，但我可以给她更多的爱，就算堕入万恶深渊……”这个虚构人生的问题推演到极致，就是《我是纱有美》。这些思考她都做过了，做得很平淡但也很超前。而我的思考肯定不至于又回到最老的窠臼中，或退回到“五四”时期对于传统家庭的批判性看法。但我想技术还是一个比较适合的镜像或者说媒介，帮助我们理解人的困境、生死的命题和幸福的难题。这个主题是永恒的。

当“没有血缘关系的人”进阶到“陪伴机器人”进入到家族生活视野中，科幻的色彩就浓烈起来。从斯皮尔伯格的《人工智能》到《杨之后》，其实并没有太大的进展。只是说，《人工智能》中的小男孩不能进食，他受到自私嫉妒的小男主人公挑唆吃下东西后脸部塌陷、身体损坏。《杨之后》中的杨已经可以进食，杨只是无法品茶，无法调取文化记忆来做超越“吃”以外的“品”的动作，他与克隆人之间的情感关系是通过买咖啡做最初的建立的。机器人和家庭的关系，人类家庭和克隆人家庭的关系，克隆人的生活情感经验与机器人生活情感经验的差异，可能还是观众好奇的部分。如果我们换个角度来思考问题，也许就可以理解石黑一雄的长处。石黑一雄是非常会写客体的，战争移民、管家、克隆人、情感陪伴机器人，其实都是一种客体处境，它是二十世纪现代性的后果，也就是科技发展到这样的程度，当我们不得不反思“现代”这个词真正的内涵时，我们发现科技发展并不能导致人类社会发展更加完善，甚至会加剧社会文化意义上的倒退。原子弹的产生诞生了长崎，也就使得《远山淡影》的创作有了依凭。克隆羊的诞生也孵化了《别让我走》《克拉拉与太阳》。“客体”在石黑一雄笔下呈现为一种现代性的后果，一种文化处境，这是他的聪明之处。“人造子宫”背后的焦虑是“替代”，是人的社会功能为科技所替代的焦虑。男性也面临相似的焦虑，因为他们承担的重体力劳动和战争功能同样可能被科技替代。我想如果恐惧有层次，阿特伍德的《使女的故事》会更恐怖一些。麦克尤恩的《我这样的机器》所提出的假设，例如机器人初始设定的道德优先级，本质是哲学问题。

书写超越现实的未来“家族”，我觉得是一个很好的题材。二〇一八年，UCLA的阎云翔教授在复旦做过一个讲座，“当代中国的个体与道德自我”，那时他还在形成“家庭下行主义”的论述中，有一个说法我觉得很有意思，他说家庭下行主义的发生来源于我们已经不再相信自己会成为祖先。这是社会学家给我们的结论，也就是“家族”在当代所呈现的复杂面貌，和它面向未来的走势。这并不是一个科幻的结果，而是一个现实的结果。我们对于家庭的认识、信仰、共识，和《杨之后》一样来自于初始设定和修改设定的记忆条，而不是来自于儒家文化的传统。这使得我们更像是机器人，一个没有诉诸既往的文化来历，而只有出生日期的个体。而且我们还不能永生。

王侃瑜：我长期以来关注的科幻文学同样面向未来，很多时候，科幻的惊奇感来源于科技发展给人类社会带来的变化，为了达成科幻的审美，科幻作家们喜欢将这种变化夸大推演，造成戏剧冲突，书写可能发生的未来。而你的小说中所观察到的往往是技术正在对我们产生的幽微影响，捕捉的也是常人很容易忽略、哪怕注意到也说不清道不明的细节，是通往未来的当下。这些年也有很多纯文学作家尝试写科幻小说，但他们的侧重又不一样，他们书写的是尚未发生或者可能永远不会发生的未来，设想一些技术成为现实，但又从细处着手。请问你如何看待这三种不同的路径？

张怡微：正如刚才以生育故事作为例子，我不觉得它是科幻，我觉得那就是现实的延伸，尽管它所展示的生活是属于未来的，是只能预言，且必然在不久的未来就会呈现出具体结局的。我想科幻小说更重要的发明，还是在于对“不可能”的预判，也就是一个“what if”的故事，万一可能了呢？这当然是更纯粹的虚构和假设。科幻小说总是带着“左翼”色彩、忧心忡忡的，所谓幽暗叙事，是基于对人类危机的心灵体验。也就是说，它的虚拟叙述仿佛有一个前提，就是发生了不好的事，这件坏事必将发生，因为人类的浅薄、狂妄和贪婪滴水穿石。

更受欢迎的虚构节点，发生在摆脱现实生活的契机。世俗生活不如意，个体能力又不够强大，读者就会把希望放在虚拟世界。从现实世界进入到虚拟世界是需要媒介的，科幻小说在发明这一类媒介，例如人机接口可被理解的多元呈现方式，肯定也是引人关注的。我没有发明新的接口，我觉得我写的还是现实生活中尚未被命名的情感和欲望，所以不是科幻小说。

我想起你有一个很受好评的小说，叫做《语膜》，符合你说的“惊奇感”，是你创作观的体现。翻译机的出现，当然方便了我们的交流，但也会牺牲方言，牺牲幽微的情感表达。这是你的思考。翻译机已经出现很久了，我自己也有一台，但我不太使用。它看不了我需要的材料。如果我来写翻译机，我可能会写一段反讽的婚姻佳话，因为夫妇语言不通，反而获得了世俗意义上的安宁。机器有时候会激化人的矛盾，但语言对交流到底有多少作用呢？我读你的小说时，也会默默问出这些问题。我有一些自己的答案，但它和人的情感关系更大。我想我对人还有一些残存的兴趣，它正慢慢地被我对人类的兴趣所替代。

王侃瑜：历史上，技术发展对于女性的处境也带来过很大变化，比如洗碗机、洗衣机、扫地机器人等家电承担了一部分往往由女性承担的家务，比如避孕和堕胎技术让女性更容易掌控自己的身体，在你的创作中会关注这个维度吗？

张怡微：我还是有兴趣的，我很喜欢小家电，我的擦窗机器人名叫“Maggie”，因为电影《甜蜜蜜》里的张曼玉就一直在麦当劳擦玻璃。我也很想写，这是肯定的，但目前还没有写。我想刻板印象里，女性作为客体的处境和机器以辅助面目介入到我们的生活是有一些相似性的。机器不只是替代女性，在生产层面和战争领域，它也替代男性。我们对机器的恐惧，来源于我们知道在大生产过程中我们能做的工作和机器没有太大的差别，机器甚至完成得比我们更好更精确。所以麦克尤恩在《我这样的机器》里做了很多极端的假设，如果性爱机器人做得比人类好，是否可以给人类戴上绿帽子呢？斯皮尔伯格电影里，被抛弃的机器人除了儿童陪伴机器人，也有类似的伴侣机器人。在此背景之下，做家务反而不是人类生活的刚需。避孕和堕胎反而是更复杂、更棘手的问题，因为技术可以达到，但法律不允许，这不是科学问题，它有一定的政治性，和复杂的社会权力结构也有关系。我有时候无聊翻晚清民国的一些报刊杂志，会发现一些很奇特的现象，女性可以受教育，并不是如想象中说社会思潮进化到了应该解放女性的程度，男性为女性说话，给了女性群体受教育的权力。有许多言论恰恰是认为女性拖累了中国，要增强国力，就要把女性从家里呼唤出来培养技能。一方面争论男女同校会影响男同学读书，一方面又希望女性受教育挽救国民素质。奇怪的是女性并没有机会参与社会资源的分配，为什么要承担这种责备，而且是在完全失声的境遇下。可能是非要把女性说得一无是处，充满危害，才能把旧秩序打破重铸。我不知道这其中的具体原因，我们要看是谁在说这些话，他们的意图和最后的结果。至少在二十世纪早期和中期，我外婆和母亲都没有用上卫生巾，但她们都完成了生产劳动和强制缴税。我们可以理解为，技术和经济的局限之下，她们忍受着不便的身体完成了对社会的义务。避孕技术和堕胎技术只在很狭窄的层面使得女性有一些选择权，但实际上污名和羞耻无处不在。我会关注这个维度的复杂性，但这件事任重道远，不是一两个小说能说清楚的。毕竟，为了参加单位体检，我还是要在体检表上选择“已婚”，才能进行有效的妇科检查。体检是现代的身体管理，选项本身就带有特定的语法和文化意涵。只有更多受过良好教育、不满足于客体投射的女作家出现，女性的感受才能以多元的形态表达出来。依靠男性来表达女性处境和感受，肯定是不充分的。或者更进一步说，把性别问题仅仅理解为女性问题，是不全面的，还有很多比刻板印象中的女性处境更弱势的群体，这是性别话题在当代的丰富内涵。

王侃瑜：在很多情况下，我们所熟悉的传统文学都在书写历史或者当下。近几年来，关于未来的书写似乎越来越多，你觉得是什么导致了未来书写的流行？

张怡微：我们先悬置一下“未来书写的流行”这个前提，随便接你的话头说去。过去一百年，我们对于现代小说的理解，经历了白话文运动、经历了现代化启蒙，其实发生了惊天动地的变化。例如小说为散文、诗歌分忧，承担了开启民智的角色。中国传统小说不负责这些严肃的事，只是雕虫小技。经历了两场战争以后，文学问题为救亡问题所替代，实际上在相当长的时期，我们还是处于冷战后的文学环境。现代主义的蓬勃发展，一个是在战前，一个是在上世纪八十年代，呈现出了很丰富的面貌。我们的一般印象是，写实主义写外部世界，现代主义写幽微的内心世界。审查严格时，现代主义就会蓬勃发展，受到年轻人追捧。但大部分当代作家，两种写作方式都会尝试，会写实，也会运用现代主义笔法处理意识流，处理时间和空间。中国主流的小说审美，可能还是以陆权和大历史叙事为背景的写作方式。近年来又有博物体的倾向，实际上都在致敬中国长篇小说的典范《红楼梦》。两相结合所产生的结果，是小说的消费功能减弱，看小说变得很累，像一种艰苦的学习，而且是对过去发生的事进行艰苦的学习。我们刚才也提到了阎云翔教授的观点，因为外部世界复杂的变化，当代青年人并不相信自己会成为祖先，“过去”和“当下”这两个沉重的包袱，已经不再有信念般的约束。我想这是我觉得未来书写流行的原因，是社会学意义上“下行主义”的结果。它不是文学造成的，这种审美转向的原因是综合的、复杂的。另外一方面，科幻所提供给我们的意识形态背景，似乎又是带有反思和批判力量的，关于环保、关于弱势群体、关于疾病的社会关怀、关于反战等等，当小说家在讲述未来的时候，实际上已经带有了对未来的看法。作家们对未来书写得越多，实际上加固了刻板印象中线性的历史叙事逻辑，无论是未来一定比现在文明，还是未来一定要承担现实的代价，还是历史是一个大循环，人类无法从中汲取教训，与其说是在书写未来，不如说是曲折地书写社会建构。这不是一件好事。我想，被流行文化左右我们理解世界的方式，对作家来说是挺耻辱的。作家应该怀疑社会建构主义，反对人被彻底归类。假设你的提法是成立的，那我的推论是，人们对过去和当下兴趣不大，不想承担历史包袱，读者对未来兴趣更大，书写未来承担了小说的消费特征，挽留了流失的读者。一旦未来书写变成流行现象，那作家恰恰应该警惕。