小说是与时间的一种对抗方式

王辉城：三三好。《俄罗斯套娃》是你的第二本小说集，离首部小说集《离魂记》的出版已过去整整八年。你的小说，我几乎都读过，所以这次读《俄罗斯套娃》其实是相当于重读。以前读单篇的时候，我会惊讶于你的才情、惊讶于你遣词造句的能力、惊讶于你的想象力。我也会和你探讨一下某个细节上的处理方式。而这次大批量、集中的阅读，由于有了比较，我能明显地察觉到你的变化与成长。最为直观的变化是对小说的理解以及对写作事业的夷犹。你在小说《恶有恶报》中有个想法，非常耐人寻味。即，叙述者写给M的信中，有个概念叫作“文本伦理”，我想请你聊聊这个问题。以及，你是如何理解小说的？

三三：你是鲜少注意到这一点的人。“文本伦理”指向的问题是，一个作者能否在小说中呈现极端的反伦理事物。比如写虐待动物，当动物权益保护者读到此类段落时，他们会如何看待这篇小说？会出于现实世界的观念，直接去贬斥整篇小说吗？比如写男性对女性的霸凌，在由各种类型的女性权利捍卫者搭建的互联网空间，当读到那样一篇小说时，读者还会注意到故事的情节吗？或是直接就其中的观念部分进行抗议？这些是我所好奇的。

具体到《恶有恶报》，它所写的是三个未成年孩子去作恶。“作恶”似乎具有一种象征性，似乎企图借助恶的复杂力量而变得成熟，是一种拔苗助长式的捷径。此处的“恶”不涉及任何具体利益，因而更纯粹。他们作恶的起点就是虐待动物，从虫子、老鼠、猫到狗——当写到虐猫时，我完全没法将场景具体化，只能避重就轻地写“他们用上了大别针、麻绳、钻头、一把折叠的椅子、汽油、火柴，还有一点点牛奶，丁每次被妈妈逼迫喝牛奶都肚子疼，但它和猫耳朵里流出来的血混在一起时，颜色很好看。”但即便如此，我每读到这一段，都觉得非常难受。不止情感上的难受，而是一种生理上的难受，就像看《黑天鹅》里娜塔莉·波特曼剥手上肉刺，结果把整块皮一起撕下来，鲜血直流——那种感同身受的生理难受。所以，这很有意思。哪怕从作者的角度而言，“文本伦理”都是存在的一条红线。我没有办法写过度反伦理的东西，尽管小说已经提供了一个“虚构”的环境，还是受着约束。

至于我是如何理解小说的，这个问题有点宽大。我差点从缝隙里掉下去，但坚强的我还是迎难而上。说一个可能不够严谨的简洁版答案，我恰好想到库切在《夏日》里出现过的对话：

“一本书应该是一把斧头，它能劈开我们内心的冰海。还能是别的什么吗？”

“是面对时间的一种拒绝的姿态，是面向永恒的努力。”

这里包含两层意思，第一是“劈开我们内心的冰海”，第二是“面向永恒的努力”。小说——这里我暂时限定为短篇小说好了，它势必要劈开些什么：或向内，在平庸的生活柱体中找到一个鲜亮的横截面;或向外，披荆斩棘寻找一片新的空间。第二层则是我自己时常在考虑的问题，永恒。这是与时间的一种对抗方式，库切用了“拒绝”这个词语，它使为小说创作所付出的努力显得高贵。更简单地说，我认为是从永不停止的消逝中筛出一些能凝结的金粒，那些相对更接近于真理的事物。

还有我们共同的师友李伟长老师在《普利切特，一个伟大的小说家》里所引用过的，V.S.普利切特对短篇小说的定义：some thing glimpsed from the corner of the eye，in passing，大概意思是“眼角余光所顺势一瞥到的东西”，其中每个词语都值得阐释，而不加阐释笼统读一遍，也能有所受益。

王辉城：事实上，我注意到“文本伦理”这个概念，并不是读到你的小说后，突然心血来潮。它也是困惑我许久的问题。促使我思考这个问题，是多年前《人物》杂志记者鲸书所写的人物报道《惊惶庞麦郎》。在这篇报道中，庞麦郎是敏感的、肮脏的甚至是不怀好意的边缘人。这是鲸书所塑造的庞麦郎。不可否认，其中有些生活中的庞麦郎的特质。当时，我读完这篇文章后，感到非常不舒服，觉得鲸书过于刻薄。这种刻薄，在我看来，实际上是有违“文本伦理”的。

写作本质上是表达自己的意见。创作小说、散文、评论甚至是写短微博，都是发表自己对现实与生活的理解与意见，是自己向世界发出声音。这些理解、意见与声音，是“私货”。一个值得注意的事实是，并不是每个人都拥有写作的能力。

李渔在《闲情偶寄》中提过一句话，“文人之笔，武人之刀，皆为杀人利器”。因此，在我看来，写作不单单是种能力，其实也是一种权力。因为拥有写作能力的人，天然拥有更多的发声机会、更多表达自己的机会。尤其是面对“沉默的大多数”时，因为你不知道自己笔下的一句话，会给别人带去怎样的影响与伤害。从这方面来讲，写作是要异常谨慎的，不能违背良知。良知，是最根本的“文本伦理”。

像你在《恶有恶报》中，对“恶”的行为的描写，比如虐猫、杀人，尤其是一群未成年人对待失智少女的所作所为，我也无法继续细致地读下去。这种残忍，是令人生理性地厌恶的、害怕的。在你这里，“文本伦理”似乎是一种尺度，作者与读者应当接受什么程度的尺度？或者说，在这种“恶”场面的尺度上，作者应当保持克制吗？这方面，我觉得还是文本需要。我记得在读奥康纳的短篇小说集《好人难寻》时，就在内心深处泛起过抗拒感与恐惧感。这种恐惧，是本能地对恶的拒绝。但同时，我们又不得不承认，奥康纳所写的恶，并非是虚构的，而是真实存在的。而这，才是让人最恐惧的。

你对小说的理解，有一点让我非常动容，小说是对抗时间的一种方式。在我的理解之中，小说是距离的艺术。一部优秀的小说，必然是有距离感的。它与现实有距离、与善恶有距离，甚至与作者当下的状态都有距离。只有保持一定的距离后，才能省察自我。正如你所说的，“永不停止的消逝中筛出一些能凝结的金粒”。

在《补天》之中，我读出你的夷犹。这种夷犹，非常打动我。在这篇小说里，我读出你对写作的动摇，读出你对自己未来选择走哪条道路的动摇。一个目标，看似非常遥远，近乎于荒谬，却又是补天者生活的意义。他不为世人所理解，却又非常骄傲与孤高。因此，我也读到你在夷犹中的自傲。当然，你最后也成为补天者。我想请你谈一谈，你创作《补天》时的状态，以及写作对你而言，意味着什么？

三三：我想解释的是，我并不是一个“补天者”。我的生活一直很朴素，大隐隐于市，巨隐隐于吃喝玩乐。写《补天》是二〇一七年，我还在做律师工作。拿钱干活是基本职业素养，下班后才能考虑写作。当时我还没意识到写作对我而言的重要性，以为自己真正喜欢的，是热气腾腾的世俗生活，是折叠自己的犄角、以最普通的方式寄附在周边的大秩序之中——我几乎没有过超越自己能力的梦想。你或许很难相信，由此获得的平静，是有效的。

但内在的“动摇”也是偶尔存在的，它更像对人生中某种可能性的探索，是一次次对白日梦的观摩。《补天》分为两条支线，一条是前去补天的一藏与“我”发生的真假难辨的交流;另一条是“我”的现实生活，“我”在诸多选择中的挣扎与放弃。非要说的话，我觉得第二条支线的品格并不高——当然，它的真诚也许可以使它豁免于品格的审视，细碎的命运碎片可能同样是动人的。所以，回到最初的解释。我并不是“补天者”，那种高升的形式对我而言有一些僭越。但就像小说里“我”的角色一样，我相信“补天者”的存在;我相信的是：“在荒原般单色调的平地上，有一座通往天空最高处的云梯。”我自己爬不爬得上云梯，其实是无所谓的。

《补天》里蕴含着一则逻辑难题：假如有人告诉你，天上有一条裂缝，需要你去补天，否则三百年后天会塌。如果你不去补，未来会有巨大灾难，但它发生时你已经不在世了。如果你去补，即使成功，你也浪费了自己的一生，而世人对你的存在一无所知。换作你，你会做什么选择？

王辉城：你这个问题，让我想到曹雪芹的自况：“无材可去补苍天，枉入红尘若干年。”三百年后，对于个人来说，着实比较遥远。对于我来说，可能会更谨慎一些，先确认一下“补天”这件事是否只有我可做。换句话来说，它是否属于我的使命？如果不是使命，我大概率会觉得是骗局，然后会该干吗就干吗。如果是我的使命，大概会吭哧吭哧地去做。

“世人对你的存在一无所知”，对于我来说，算是比较理想的状态。如果世人皆知了，补天的进程，肯定会受到耽搁。我特别喜欢一本书，叫做《过于喧嚣的孤独》，里面的主人公就是默默地在读自己的书，做自己的事。他甚至像保护隐私一样，保护着自己的精神家园。这让人触动。另外一本书《天才的编辑》，也让我感动。麦克斯·帕金斯默默奉献的精神，堪称是编辑的典范，尤其是他对沃尔夫的发现，促使了一位伟大小说家的诞生。当然，这并不是说没有帕金斯就没有沃尔夫。而是说，帕金斯让沃尔夫的写作更早让读者知道。优秀的作者遇见优秀的编辑，其实特别难得。

说到编辑，你的《离魂记》出版于二〇一三年，考虑到里面的小说创作时间，写作时间已超十年。不知道你会时不时回去阅读自己的旧作吗？对自己写作上的变化，有何感想？

三三：你能从“世人对你的存在一无所知”联想到麦克斯·帕金斯，确实很有意思，但我不赞成把帕金斯的职业精神定义为“默默奉献”。“奉献精神”似乎是某个时代性的短语，当我们今天去打量生活与世界时，我们不再仅仅是一枚螺丝钉。一个人固然要为自己所信仰或欣赏的事物竭力付出，但这同时也是一场智识、审美的博弈，是一种自我的进取——更打动我的是其中人的个性的部分。补充解释一句，这里的个性不是说展示自己，处处争夺舞台，而是他应当对自己所做的事有所认知。

《离魂记》集结的是二〇一二年及以前的小说。写出这些时，我几乎没什么写作经验，阅读量也相对少，它们只是年少气盛时从思维之杯中溢出的一些奶泡。长期以来，我一直是个对自己过于苛刻的人，试图用反复审视去操控与自我之间的距离。这让我更容易看轻自己的作品。因此，《离魂记》刚出版时，我很少向周围的朋友提及这本书，羞于宣传，自然也不可能时不时地去重读。但我最近机缘巧合去翻了翻，意识到《离魂记》还是有它的可爱之处的，它的写法更加自由、戏谑，几乎是我本人的模样。在我后来的小说里，“戏谑”的成分明显降低了许多，这是我私下有些遗憾的事。当然，这种“戏谑”的天性也可能像一块被折叠的海绵，某天突然又大幅度地重新弹开。

我的写作一直处在变化之中，多是出于对某种固定写法的厌倦，我享受的是作者内在的流动性。从另一个角度来看，可能我也没有形成自己强势的风格。好在写作是一条十分漫长的路，在这条路上，随时可能发生任何意外或惊喜，探索本身就是意义。此前，我和朋友讨论过什么可以算作写作才华，当时朋友引用了王安忆老师的观点“勤奋也是一种才华”。其实“对写作之路始终抱有希望”，也是才华的一种。假如能做到这一点，那一切变化都将是自然而喜悦的。

王辉城：是的，戏谑是你的一种特质。此前，我读你的小说，读到某些段落、某些句子，常常会生出“竟然可以这样写”的讶异，比如说《唯余荒野》的开篇，以孟婆汤为喻，显然跟小说的整体肃穆、哀伤之氛围，有些格格不入。再比如说，《暗室》的下半部分，你几乎都在用理性的句子分析情感。这些比喻，不是孤例，而是你的风格。我在许多小说中会读到这种破坏氛围，或者延宕小说节奏的比喻或句子。就单篇小说而言，这种句子其实并不多，但足够令人印象深刻，像是顽皮的小孩，突然出来搞一下怪。我很喜欢这些句子，因为这彰显你的审美与风格。

我记得詹姆斯·伍德在谈论契诃夫时，便注意到契诃夫的比喻与众不同之处。比喻实际上是一位作者观察世界的眼光，是想象力的延展。这点，我在读你写的诗中，尤其是你在大众点评上随手写就的诗歌——食物与情感与世界的联系，属于一种变形的、改造的关系。你在自己的世界中，自得其乐。这种徜徉在文字之间的快乐，让人羡慕。因为我自己在写作时，所用的比喻与想象，皆是寡淡无比。因此，在写作时，痛苦多于快乐，畏葸多于自信，克制多于释放。

《离魂记》是致敬王小波之作，其中的戏谑与幽默明显可以看到王小波的影响。而王小波亦可以说是近二十年来最有影响力的作家之一了。网上曾有过“王小波门下走狗”的写作组织，其中所有创作皆是学习王小波的风格。想请你谈谈，你是如何看待王小波及其所带来的影响，以及如何克服“影响的焦虑”的？你当下推崇的作家有哪些？