我仍然相信跨文化对话

“老北大的最后一站”：青年求学与北大中文系

张菁洲：乐老师您好！我们今天非常荣幸能邀请到您接受我们的采访。作为青年学生，我更是倍感荣幸能够首先向您提问。从学生视角来看，我非常感兴趣您童年和青年时期的阅读史，您童年和青年时期的文学启蒙是什么？是哪些契机让您决心走上文学道路的？

乐黛云：我想我决定走上文学之路还是比较早的，大约在初中三年级左右。那时候我在内地，在贵阳，那边很流行的就是俄国小说——苏联小说那时还很少，《钢铁是怎样炼成的》这样的作品是苏联小说。那时候流行的俄国小说，要么是托尔斯泰，要么是屠格涅夫。我那时很喜欢屠格涅夫，反而不太喜欢托尔斯泰（笑），他的有些思想我不太认同，而且他的小说太长了，我也不是很喜欢（笑）。那时出了一套屠格涅夫丛书，一共六本。我喜欢他的《父与子》和《前夜》，这些小说都完全是讲革命的，像《前夜》就是讲俄国19世纪革命的，女主人公和她的父亲曾被流放到西伯利亚，从那时起，我就比较喜欢屠格涅夫。我觉得我受革命的影响大概就是从屠格涅夫开始的。当时他的六本丛书，我就一本接一本看完了。

张菁洲：那么，您对屠格涅夫的喜爱也可能和您后来决定北上、来到北大之间是有关联的吧？

乐黛云：有的。因为那时候要革命，但也不太知道革命是什么，当时我认为革命意味着一定不要过那种平凡的家庭主妇的生活（笑），我最不喜欢那样。所以我当时想一定要过一种特殊的、与别的女人不同的生活，而不是那种结婚、生孩子、做饭的生活。那时候我的标本是屠格涅夫《前夜》中写的女主人公。所以，从那时开始、在那个阶段，我就很受俄国文学的影响。

张菁洲：在您来到北大之后，接受的也是非常特别的教育，您在随笔中说，您入学时“赶上了旧北大的最后一站”。

乐黛云：最后一个年级。

张菁洲：您听到了停课和院系调整前北大中文系的课程（院系调整之后，很多课程都取消了），您曾经提到当时中文系有沈从文先生开设的“大一国文（兼写作）”、废名先生的“现代文学作品分析”和“李义山诗的妇女观”、唐兰先生的“《说文解字》”、齐良骥先生的“西洋哲学概论”等课程。

乐黛云：还有大一英文（笑）。

张菁洲：还有大一英文，必修课（笑）——那么这些课程中，您最喜爱的课程有哪些？有哪些老师让您印象深刻？这些课程与您毕业后的研究方向选择（现代文学）之间有什么联系？

乐黛云：肯定是有联系的。那时候我最喜欢的就是废名的课。废名讲的是“现代文学作品选”。而且他选的都是别人不选的那些短篇作品，有时候就是他自己的作品。他讲课的时候是非常入神的，他自己也忘乎所以了，我们听着也忘乎所以了（笑），所以我很喜欢他的课。另外沈从文的课我也非常喜欢，沈从文讲课很慢。

张菁洲：因为这门课是“国文兼写作”，所以我很好奇当时的“写作”部分是怎样的？

乐黛云：我上这门课的时候，它还叫“大一国文”“大二国文”，后来改了，特别加重了写作。第一年是记叙文写作，第二年是文艺文写作，第三年是议论文写作，所以我们那时的写作功底还是很不错的。因为一连三年都要练习写作，且每三个礼拜都要交一篇习作，可以短一些，但都要亲自写，自己立意，自己提炼，自己行文，这种锻炼我觉得现在太少了。

从鲁迅到比较文学：治学之“变”与寄寓之“常”

张菁洲：您毕业后选择现代文学作为自己的研究方向，而在中国现代文学作家之中，您最喜爱鲁迅。五六十年代您在极为艰苦的环境下也始终在阅读鲁迅，并且特别关注鲁迅早期的思想和作品。为何在此阶段，鲁迅的早期思想对您而言格外重要？

乐黛云：鲁迅本人和研究鲁迅的人是完全不同的。鲁迅想要讲的和别人想要强加给他的那些“民主”“自由”等观念都不一样。他所讲的都是他自己想要讲的，特别是“张个性”的主张，人要发扬自己的个性，有的时候要随心所欲，按照自己心中的想法去做，而不是按照别人的说法去做。这一点对我影响最深。他的原话很有意思，可我现在已经记不起来是怎么说的了……

张菁洲：是“掊物质而张灵明，任个人而排众数”

这样的说法吗？

乐黛云：差不多是这个意思吧。要发挥自己的天才，要任自己的个人，不要跟别人走，不要学别人的话，一定要有自己的创见，这一点对我影响很深。

张辉：我记得有一次乐老师和我谈起鲁迅，那时乐老师大段大段地背诵《破恶声论》，我当时非常吃惊，这么早期的作品老师竟然如此熟悉，给我留下了很深的印象。

张沛：乐老师对鲁迅1907年前后写的那“老三篇”非常关注，强调关注鲁迅的早期思想。

乐黛云：可是现在背不出来了（笑）。

张沛：得意而忘言嘛（笑）。

张菁洲：那么我们接下来就来聊一聊您之后从现代文学到比较文学的这一段治学经历。您在随笔中说，70年代在留学生班的教学经历促使您进一步研究中国现代作家受到的西方文学、思想影响。您为留学生教授《中国现代文学史》，以现在的眼光去回溯，这本身就是一种自然的比较文学实践——尽管那时作为一个学科的比较文学在国内还不为大多数人所知。为留学生讲授中国文学的这段时间内，您是如何准备课程的？您的学生都来自哪里？在授课过程中有哪些经历令您印象深刻呢？

乐黛云：我那时教过三年留学生，头两年主要是朝鲜留学生，那时候我教他们和教中国同学差不多，只是比中国同学的教学内容要浅一点，他们可能能听得懂。最后一年我教得比较得意的是一个欧洲班，班上的同学们来自十二个国家，像比利时、丹麦以及北欧其他国家，也有英美学生，挺齐全的。那十二个国家好像将欧美都囊括进去了。所以他们的学风也比较自由，有时候也辩论，我说一个想法后他们就提出来（笑），而且这时候和他们在一起，他们讲英文我也基本上能听懂，也很锻炼我的英语口语，那一年还是比较有长进的。现在又不行了，现在又都忘了（笑）。那时为他们讲中国现代文学，因为他们是国外背景，所以说需要讲一些英国的或者北欧的文学（那时候我对北欧的文学与文化也很感兴趣），为了他们能理解，需要去接触一些他们所在地域的文学，因此当时就是这样自然而然地将两种国家、两种文化搭在一起了。

张菁洲：也就是说，您在备课的时候会有意识地去接触一些国外的材料，以便您的授课能够更好地被学生们理解。

乐黛云：而且是有意识地翻阅一些有可能对他们有影响的材料，要向他们炫耀一下中国文学是怎样地影响了他们（笑）。

张菁洲：之后您又有了一段相反相成的经历。您后来亦曾在北大和中国文化书院向学院内外的求知者授课，介绍中外文化概要和比较文学知识，这或许又是另一种意义上的跨文化对话的体验，当时国门乍开，您又是如何向对国外新知十分好奇、来自学院内外的学生们讲授外国文化和西方文学理论的？他们的回应又是怎样的？

乐黛云：在文化书院的时候，来听课的人一般年龄都比较大，三四十岁的人居多。因为没有接受很好的学校教育，所以他们对各种讲课都非常重视，很愿意听，不过也很挑剔，如果你讲的有什么地方不太对劲，他们都会提出来的。所以对我也是一种锻炼。不过我现在记不起来他们对我提的具体都是什么问题了，反正也没有把我问倒（笑）。

张沛：您在书中回忆，您在长沙岳麓书院讲弗洛伊德，有学生表示反对，您当时觉得很有趣，对吧？在朱熹讲学过的地方讲弗洛伊德。这是一种文化冲击。

乐黛云：是的，在心理上有一种有趣的感觉。

岳麓书院你们去过吧？很高大、很古老的样子，朱熹在那里讲学。所以那时我在岳麓书院讲弗洛伊德，看上去也有些讽刺，因为朱熹大约是最讨厌“性”这一类东西的（笑），我自己却大讲特讲。

张辉：这天然地变成了一个比较文学和比较文化的话题（笑）。

乐黛云：是的，天然地就对立起来了。这段经历很好玩。我在那里大约讲了有四五次课的样子吧。

张沛：这说明所谓中西对话，往往是古今对话。同时在两个维度上运行。

乐黛云：是的，而且往往是在不知不觉之中对话就展开了。我当时也没有怎么想要刻意去讲“中西”“中西对话”的题目，这个话题自然而然地就出现了。

张辉：就好像不比较、不对话就没有办法讲下去一样（笑）。

乐黛云：真的是这样（笑）。所以从那时我就开始进行比较和对话了，虽然我那时还没有对比较文学有什么自觉的意识，没有设想过要建设一个学科，在中文系创建一个教研室之类的。

张菁洲：您大约什么时候开始有这种自觉的意识？

乐黛云：自觉意识……恐怕一直都没有（笑）。

我想的是就那样讲就好了，而且只有那样讲，才能讲好。我没有很刻意地要去做比较文学，那是很后来很后来的事情了。

张沛：根据我的理解，乐老师并不是完全在学院内部为了发展学科而发展学科的，而是根据本民族和时代面临的具体问题而走上这个学科的发展道路的。

乐黛云：是的，我那时没有想过学科要怎么发展。你太了解我了（笑）。我一直没有刻意地想过要成立一个比较文学学科，要教哪几门课，要找什么样的学生——我没有这个意识，我就是按照自己觉得应该讲的方式去讲，在讲课之后，慢慢地就形成了一个视角。这是一个很自然的过程。我觉得我做人也好，做事也好，很重要的一条线索就是听其自然。这一点可能是受庄子、受道家的影响比较深吧。我先生汤一介是一个地道的儒家人（笑），他经常和我提不知道我这样一个崇尚道家的人怎么会爱上他这样一个忠实的儒者（笑）。

张辉：儒道互补（笑）。

乐黛云：（笑）可能还没到那个程度。

张沛：您和汤先生都有中国人的灵魂。

乐黛云：是的，大概是这样的。所以听其自然，这也是我为人的一个主心骨。很多事情不要太强求。你如果愿意来，就来，我也很乐于接受；如果你不愿意来的话，我也不勉强。“听其自然”是我的格言。

张沛：这确实是道家的真精神了。

张辉：难怪您在给中文系同学们的寄语中写“此中有真意”（笑）。

乐黛云：（笑）“此中有真意”——这也是随手写来的，也没有怎么想。

张菁洲：所以，虽然从一个很外部的视角来看，您的治学路数和治学方法似乎是在不断变化的，但从您的内在而言，您的想法是一以贯之的。

乐黛云：对，那就是听其自然。

张菁洲：那么时间来到80、90年代之际，当时您又是顺应了一种怎样的自然，又一次转变了您的关注方向，开始重新阐释和评估“学衡派”、关注新人文主义思潮的？

乐黛云：这也是从鲁迅开始的，鲁迅有一篇《估〈学衡〉》，将“学衡派”批判得一塌糊涂（笑）。虽然我也很喜欢鲁迅，但我看过这篇后有些不服气，他可能有些过于贬低“学衡派”了。所以我就写了一篇《重估〈学衡〉》，这是我对“学衡派”的最早研究和重新估价。那时我自觉有些思想，因为是和鲁迅对着干嘛（笑），所以也很快乐。

张沛：所以我想“五四”精神也是复杂多元的。乐老师在那个历史时刻重估《学衡》，重估《估〈学衡〉》这篇文章，及其背后的“五四”传统，其实也丰富了我们先前对这一传统的理解。您看到了“五四”的另外一面。

张辉：也就是现代传统的复杂性。它并非线性，而是多元，而且和我们整个的比较文学视野也是联结在一起的。您也是在丰富复杂的环境中成长起来的。

乐黛云：你们提高了我的思想（笑）。

张辉：（笑）我们也是从您那里学到的。

乐黛云：我也觉得师生关系不应当太古板（笑），有时候我和学生们开玩笑、聊天，就和自己的兄弟姐妹一样。

张沛：乐老师的宽容，确实是令人感佩的。

不但是对待学生、对待同事，而重估“学衡”、重新估量“五四”和我们的现代文化，也是从多元主义、多元对话的角度来切入。您最喜欢谈的一个思想，就是“和实生物，同则不继”。

乐黛云：对。我写了一本书探讨这个问题。我觉得还是写出了一些思想来，因为那时还没有人谈论“同”和“和”的问题。什么是“同”？什么是“和”？为什么“和”能生物？而“同”则不继？