做学问的魅力在于与世界上最有趣、最有生命能量的人对话

张莉，北京师范大学文学院教授，博士生导师。著有《中国现代女性写作的发生》《姐妹镜像》《持微火者》《远行人必有故事》等。2019年3月向127位当代中国作家发起“我们时代的性别观调查”，引起广泛社会影响。主编《2019/2020年中国女性文学作品选》《2019/2020年短篇小说二十家》《2019/2020年中国散文二十家》《新女性写作专辑：美发生着变化》《京味浮沉与北京文学的发展》等。中国作家协会理论委员会委员，茅盾文学奖评委。

客座研究员制度为我打开了一扇门

周明全（以下简称周）：这代年轻批评家的出道，得益于中国现代文学馆的研究员培养机制，以及如《南方文坛》等刊物对青年批评家的大力扶持，你2011年入选第一届客座研究员，2009年第2期《南方文坛》“今日批评家”推介了你。入选客座研究员和“今日批评家”，对你的成长有哪些帮助？

张莉（以下简称张）：谢谢明全，我还记得多年前我们的访谈。我要坦率地说，这十年来，我受益于许多师长的帮助和扶持。在2009年第2期《南方文坛》上，作为“今日批评家”被推出时，我还在南开大学博士后流动站工作，发表的论文也还不够多，就被用大篇幅来推荐，这给了我非常大的激励，特别感谢张燕玲主编，也感谢毕飞宇老师和梁鸿师姐慷慨写下推荐。

2011年能成为中国现代文学馆首批客座研究员，对我而言是极幸运的事。那时我刚刚来到天津师范大学文学院工作，作为一位地方院校的“青椒”，有这样的机会其实很幸运，所以，特别感谢李敬泽老师和吴义勤老师。那时候客座研究员制度刚刚启动，记得当时我们总会定期在中国现代文学馆开会，我和另外五位客座研究员杨庆祥老师、梁鸿老师、周立民老师、房伟老师、霍俊明老师结下了深厚的友谊。印象中我们的对谈后来还出版了一本书。我不知道现在客座研究员还有没有这样的讨论机制，这样的讨论使当年的我受益匪浅。

一方面，客座研究员制度为我打开了一个空间，让我有机会和更多的同行认识、切磋;另一方面也逼迫我去迅速了解当代文学现场，找到自己要做的事情、要深入思考的问题。回过头看，从2011年到2015年也是我创作、思考最为旺盛的时期，我的很多问题意识都源自那时候。而且，你知道，年轻的时候很容易惶惑，这样的交流使我开始客观看待自己，事实上，每次交流和研讨，我都会发现自己身上的诸多不足，怎么办呢，只能回家刻苦阅读，刻苦写作。

周：从天津师范大学调入北京师范大学，对你来说，不仅是换了一个工作吧。北京师范大学是你的母校，从博士再次转身回母校教书，内心什么感受？

张：是的，回到母校工作不只是换了一个地方那么简单，对我来讲它具有人生里程碑式的意义。可是，谈北师大之前，我想先谈一谈天津师范大学对我的重要性。在那里我工作了九年，这九年间，我从一个刚出站的博士后成为副教授，又从副教授成为教授、博导，九年间，我的同事都曾给予过我很多帮助，如果能说有一点进步，也有赖于天师大良好的学术环境。在天津生活是很开心的，那里有我很多非常好的朋友和学生，我和他们有着深厚的情感。

调回北京师范大学对我意味着什么呢，是回家的感觉吧。回到母校，很开心，我努力向同行、同事多学习。虽然现在工作很忙，但也慢慢适应了这样的工作节奏。走在校园里，常会想到十七年前的我。北师大的图书馆让当时还在读博的我安静，不左顾右盼。即使后来我博士毕业时遇到困难，没有能找到理想的工作而只能选择去做博士后，我也依然觉得满足。因为在这里，我找到了自己终生热爱的事业，那是金钱或者其他任何外在的条件不能替换的。

周：工作环境的变化，对你的研究也带来一些新的挑战吧？

张：对，工作环境变化带来新挑战。就像大家看到的，我主要做当代文学批评，主要做当代文学与文化研究工作。来到北师大以后，我拓展了自己的研究方向，重新返回女性文学写作现场，做了性别观调查、女性文学年选、新女性写作专辑工作，同时也开启了小说和散文的年选工作。

另外，三年前我关注开始创作诗学与创意写作问题。因为北师大要培养文学创作与批评专业硕士研究生，我们也开设创意写作课，它对老师有相关的授课要求。因此，这三年间，我系统研究了创作专业及创意写作专业的授课方式。

我和张柠老师给包括鲁院作家班同学在内的研究生合上“原典导读”课。正如你知道的，在我讲授的八次课里，我会带领同学一起读百年以来重要小说家的代表作品，一篇篇细读，一起讨论这位作家何以成为具有代表性的作家，这部作品何以成为名作。这些讲课内容对我来说是新的尝试，但这样的尝试让我快乐。很高兴我的这些尝试都得到了很好的回应。最近，我们当代文学研究所又开了一门面对全校研究生的“创造性阅读与创造性写作”课程，这门课选课人数多，也深受欢迎，即使有难度也是值得的。

周：你的“原典导读”课对同学们的启发是非常大的。孟庆澍在《从来人间烟火——张莉与她的文学批评》（2016）一文中说，在短短的七八年里，你从暗处脱颖而出，成为当代文学批评领域最有冲击力也最有影响的一位青年批评家。你认为，这十余年来，在学术上，你有哪些新的突破和变化？

张：孟师兄的文章是五年前的了，非常感谢他的鼓励和夸奖，他给了我很大支持。学术上我觉得自己并没有什么新突破，最大的感慨是自己一直在喜欢的领域深扎细作吧，比如女性文学，比如当代批评。但变化自然是有的，自己对很多问题的理解更深入了。以前读研究生的时候，不太能理解什么叫沉潜，现在开始慢慢明白，要做好一件事情，真的要沉潜，要心无旁骛;读的书越多，经历的事情越多，也会更觉所知有限，所学不足。

周：也是看了孟庆澍那篇文章，才知道你曾经以“乐颜”的名字写小说和散文，你的散文看过一些，但小说之前却没注意到。你同门师姐梁鸿转入非虚构、小说创作，你现在为什么不写了？今后还会写小说吗？

张：我十八岁发表第一篇小说，后来写了大概有十多万字的中短篇，想想那都是三十年前了，它让我了解了创作的甘苦与不易。读研究生之后我深深爱上了研究，越来越对自己的小说不满意，所以就停笔了。今后会不会写小说，其实我没认真想过呢。我是凭热爱做事的人，现在我全身心的热情在教学和科研上，顾不上写小说。

周：你那么有才华，文字感觉又那么好，期待你提笔再写，《大家》提前约稿。

“一个人应该是一群人”

周：近年来，很多批评家转入小说或非虚构写作，年长的於可训、吴亮、张柠、王尧，年轻一代的就更多了，梁鸿、房伟、黄德海、项静等，你是如何看待批评家转行写小说这个现象的？

张：今天学科分得过细了，我们往往把批评家只当作批评家，把小说家只当作小说家，但是，从现代文学史可以看到，鲁迅、茅盾、沈从文等这些人，既是很好的小说家，也是很好的研究者、现场批评家。当时也没有人说他们跨界或转行。我觉得没有必要把一个人的研究和创作分得太开，我甚至认为，创作和批评本来就应该是写作者的两翼。如果一个批评家去尝试创作，会带给他新的批评视角，同时也会带给今天的小说创作以不同风貌。所以，我特别佩服我的同行们去创作。我自己目前虽然没有这种打算，但我希望有一天我也可以做这样的尝试。

昨天看到西川老师的一篇文章，他里面提到欧阳江河老师的时候说，“一个人应该是一群人”，我深以为然，他的意思是说一个人应该有多个面向、多个角色，比如欧阳江河老师既是诗人，又是诗评家、大学教授，同时也是策展人。我喜欢这个说法，在我看来，“一个人应该是一群人”的意思就是，一个人要有多种可能，要让自己成为一个容器，要装得下这些可能，由此，这个人才可以丰富、驳杂、有趣。你看西川老师也是如此啊，他是诗人、诗评家、翻译家，也是艺术评论者，这两位老师都是有活力的有趣的人，当然，他们的课也深受咱们同学的喜爱。

周：另一个现象是，小说家如毕飞宇、王安忆等知名作家对现当代文学作品的精读，引起了广泛关注。我自己也非常喜欢这两位小说家对小说的分析。你和毕飞宇做的长篇对话《小说生活》，我自己看了多遍，启发很大。你又是如何看待小说家对小说文本的分析的？

张：我喜欢看小说家对小说文本的分析。《小说生活》是多年前毕飞宇老师和我完成的一个工作，我们都很满意这本书，因为它对我和毕老师都有重要意义。在新书分享会上，毕老师也谈到过，因为有《小说生活》，所以有《小说课》。他到南大做教授之后，用讲课的方式把《小说生活》里他所谈到的那些吉光片羽式的想法变成了讲稿，换句话说，《小说生活》里埋着《小说课》的种子。

对于我来说，《小说生活》的重要意义在于使我有机会从另外一个角度认识文学创作。对谈之前，我接触的都是研究者、批评家，谈问题我们基本上都是同样的思路，可是，和作家谈会不一样。2013年我们谈了一天多，从早上到晚上，又从早上到中午。毕老师理解文本的方法不一样，他会讨论作家是怎么写的，而且他也会使用更文学、更生动化的表达去阐释，而研究者很少会这样做，这给了我很大的启发。直到现在我还能记起当时我们谈话的场景。我很庆幸，在年轻的时候能遇到这么优秀而深具语言天赋的作家，能有机会和他开诚布公地进行交流，这对我的成长是很大的促进。

我认为，无论是王安忆还是毕飞宇，他们为我们如何更贴近文本本身去进行研究提供了重要的方法论意义。这两位作家在今天非常重要的贡献是，他们让我们从创作诗学的角度重新理解那些重要作家作品，并且赋予那些文学作品以新的意义。他们做得如此成功，把创作美学用一种易受大众接受的方式来表达，特别好，我对此深为敬重。

周：为什么做小说年选和散文年选？

张：做年选是批评家工作的一部分，这在现代文学史上就开始了，无论是鲁迅、茅盾、朱自清还是胡适、郁达夫，他们既是评家，也是选家。在我眼里，批评家的美学趣味的确立有两个路径，一是靠批评文章表达，二是靠遴选、靠选本确认。我个人非常看重选本，实际上是我想通过这样的遴选确认我对文学的理解方式。在小说年选里，你会看到我对“新异性”“小说的调性”“小说语言”的强调;在散文年选里，你会看到我对散文的“有情”，散文召唤记忆方式的强调。年选代表了我的审美和我对这种文体发展的理解。

事实上，在我这里，年选和我的研究一样重要。最近出版社告诉我说，《小说二十家》和《散文二十家》影响很不错，销量也不错，我很高兴。当然我也不讳言，我的年选是有偏见的，并不周全，但这正是各种年选选本的美妙——许许多多的“偏见”放在一起，才会真正构成众声喧哗的文学生态。

周：在《张莉：最理想的师生关系是“教学相长”》中说，对你来说，研究、教书与人是同构的：“对于文学中闪光的那部分，她是发现者，也是摆渡人。”陈思和先生认为，将研究、出版、教书育人三者结合，才是一个真正的现代知识分子。你这些年自己做研究、教书育人，也介入出版。这三者的结合，是作为知识分子的你的自觉追求吧？这三者你是如何统一的？对你的研究有哪些益处？

张：我喜欢陈思和老师这句话。我在努力将研究、出版、教书育人结合在一起，但离真正的知识分子差得太远。我一直认为，研究不能只在象牙塔之内，要与时代和社会发生连接。我希望自己是一个摆渡人，在作家、经典、读者之间搭建一个桥梁。

我深知，作为高校教师，教书育人是我最重要的工作。我所希望的是，这些年轻学子他们曾经是我的学生，但后来成为我很好的同行、同伴、知音。走出校门之后，就是同行、同道。我的理想是，我的本科生、硕士生、博士生最后能够成为我优秀的同行，能和我建立一种美好的审美信任。

出版方面呢，我比较幸运。我有好几位已经形成审美信任的编辑、出版人，他们帮我分担了许多事务性的工作，现在我只负责把内容给编辑，他们都很懂我、了解我，我们之间有着深厚的情谊，因此，把东西交到他们手里我非常放心。我只提一些风格上的想法，而正如你所看到的，我主编的年选或者书籍，封面装帧设计都很好看，影响力也不错，那主要是编辑和出版社的功劳。

研究和出版对我的教学工作是有益的，它会促进我的思考。当然，也让我意识到，要和整个时代、社会有情感的连接，要引导年轻人的好奇心和思考力。我所希望的是，同学听我讲课时，不把我所讲授的东西仅仅理解为一种知识——作为老师，不能只做知识的搬运工，我希望能够教给他们方法、理解世界的方式。当然，这只是目标，还需要更努力。