追寻活着的鲁迅传统与汉语文脉

在对话结构中把握鲁迅

李浴洋（以下简称“李”）：孙老师，刚过去的2021年是鲁迅诞生140周年。您是资深的鲁迅研究者，也是鲁迅研究界的领军人物，或许我们的访谈就从您近年的鲁迅研究开始吧。

去年您出版了《在鲁迅的余影里》（广东人民出版社2021年版）一书。书中集中讨论了一批“以鲁迅为参照”的当代作家与学者，前者如林斤澜、邵燕祥、木心、陈忠实、莫言、刘恒、贾平凹与张炜，后者则包括李何林、王瑶、任访秋、钱理群、王富仁、王晓明、高远东与郜元宝。当然，这还是一份并不完整的名单，因为您申明《在鲁迅的余影里》乃是您的《鲁迅遗风录》（江苏凤凰文艺出版社2016年版）一书的“续集”，而《鲁迅遗风录》中涉及的作家与学者数量更多。

在我看来，从《鲁迅遗风录》到《在鲁迅的余影里》，写出的是别样的鲁迅接受史与阐释史，彰显了鲁迅作为一种“活的传统”在当代文学与学术中的丰富而复杂的存在。我注意到，其实在写作《鲁迅遗风录》之前，您便已经着手进行相关个案的清理;而在《在鲁迅的余影里》出版以后，您还在继续写作此类文章。可见，捕捉、开掘、描绘与阐发“鲁迅遗风”是您的一项高度自觉的研究工作与写作计划。那么，能否首先请您谈一下，您大概是从何时开始将之作为一个书写系列的，又为何会选择致力于此？

孙郁（以下简称“孙”）：我到鲁迅博物馆鲁迅研究室工作前，文学批评一直吸引着我，兴奋点在当代文学领域。但到研究室工作后，触发我开始思考鲁迅与当代文学间的关系。渐渐发现，当代文学中存在一个鲁迅传统。于是我的写作一方面在鲁迅思想研究领域，一方面兼顾当代文学现象的考察。后来到报社做记者，当代文学接触多了，失望也随之而至，觉得有分量的作家少。因为有一种对比，便常常寻找几代作家的精神联系。十年后我重回博物馆工作，接触了大量资料，这为我的写作带来方便。但那时候也发现，鲁迅研究渐渐有象牙塔化的倾向。这时候又希望自己的工作能够与当代文学形成一种对话的关系。

经典在流传过程中，会形成一种传统。这流传的方式不仅影响文学创作，也在一定程度左右学术观念。新经典带来的新传统，构成文学史的一道风景，研究这个现象，就有了一种动态的审美在里面了。这也使我们避免将鲁迅封闭起来，他的作品从诞生到现在，都是一种活着的形态。

李：之所以提出前面的问题，是因为鲁迅的接受史与阐释史固然是鲁迅研究的一方重镇，但在某种程度上却更多地属于学术史或者当代批评的范畴。对于鲁迅的文学、思想与生平等“本体”方面的研究，始终是鲁迅研究的核心。就在您相对集中地写作《鲁迅遗风录》与《在鲁迅的余影里》的同时，您也完成了《鲁迅与俄国》（人民文学出版社2015年版）这部系统性地考掘鲁迅的思想资源与文学经验的大书。据悉，您关于“鲁迅与国学”的系列研究也即将结集出版。我想知道，您是如何处理同时展开的这两者——鲁迅接受史与阐释史的考察，以及鲁迅本体研究——的关系的？特别是对于“遗风”与“余影”的采撷，对您认识与理解鲁迅的文学与思想，有哪些具体帮助？

孙：我研究鲁迅，是因为内心的需求，要解决自身的问题。比如奴性、阿Q相、本质主义等精神痼疾。对照鲁迅，会发现自己诸多的缺失。不过要走进他的世界，并不容易，弄清其间脉络，则要知道他的知识结构。鲁迅一生做了许多工作，一是创作，二是翻译，三是整理国故，四是编辑出版，五是扶持作家与美术家。这些涉及许多领域与内容，衍生的话题是很多的。所以研究他要左右开弓，也要吸收不同学科的知识与研究成果。比如，鲁迅一生重点从事翻译工作，这期间与俄国的关系很深。我自己也阅读过许多俄罗斯文学，不过，我们这代人理解俄国与鲁迅那代人有别，《鲁迅与俄国》就是探讨鲁迅摄取域外资源的过程，看他如何由此走出一条新路。其中也想回答一种挑战，鲁迅与列宁主义是一种什么样的关系？为什么在他“左”转时，与中国的列宁主义者的追求者产生隔阂？这涉及革命文化的难题，我的思考也还多属于浅层次的，自己并不满意。文本可以告诉我们鲁迅是什么，而其遗风在身后的辐射则启发我们意识到鲁迅不是什么。鲁迅传播中的变异与歧义，变中的不变，有着现代文学史与当代文学史的难题。思考这些，也能够看到我们这代人自身的问题。

李：我个人很喜欢您关于鲁迅“遗风”与“余影”的系列文章，也认为这是您非常独到的学术贡献。您“以鲁迅为参照”对于当代作家与学者的研究，既是“学问”，也是“批评”，还因为您与诸多讨论对象多有交往，而别具一种温情与善意。这让我想到陈平原教授新近提出的“既学问，也人情，还文章”的追求。请问您是怎样定位自己的这一系列写作的呢？在完成这批文章时，您感觉最大的难点是什么？

孙：对于鲁迅的把握，不能在一个简单的维度。他同时与古人对话，与域外艺术对话，也与时代对话。认识他，是需要多角度为之的。我自己觉得，鲁迅在今天是被许多人作为参照来看的。搞现代文学的人，未必比别的领域的人更懂鲁迅。当代作家与学者谈论鲁迅时偶见妙论，鲁迅传统与孔子传统一样，是在一些群落里被继承和发扬的。这才显示了他的丰富性。所以，不仅要关注鲁迅是什么，还要看他身后的命运，即不是什么。鲁迅传播中，被附加上了许多东西，也被凌迟过。这和孔子的命运很像。要做一些分析，才能看清原委。

在大学时代读尼采和别林斯基的文章，觉得这种思考问题的方式是充满快意的。后来接触古代文论，喜欢那种直觉里的顿悟，觉得也有着翻译体的文论所没有的美。我一直希望能够在古文论与域外文论之间找到一个平衡点，不失汉语的表达特点，又有逻辑性。但因为外语不好，没有翻译经验，所以多语境的交融是失败的，就变成现在这个四不像的样子。

李：您讨论的“在鲁迅的余影里”的当代学人，绝大部分都做过鲁迅研究，所以他们同鲁迅的精神关联大都比较直接。但您笔下的当代作家其实囊括了大部分的一流作者。由于鲁迅的“国民作家”身份，恐怕很难找出和他完全无关的当代作家;但有的作家尽管也有鲁迅经验的某些面向，或许更多还是属于其他文学传统（比如“京派”），在把他们统一归入受到“鲁迅遗风”惠泽的一群中时，是否存在泛化的嫌疑？

孙：当代一些作家身上的基因也是多样的。比如有的属于京派，但也与鲁迅传统有纠结。像废名、汪曾祺早期都不亲近鲁迅，但晚年言论都一再涉及鲁迅遗产，鲁迅成为不能回避的话题。萧乾早年属于京派圈子里的人，后来成为鲁迅的拥护者。我有时候注意京派人物的作品，是为了形成一种对照关系。将这些人物纳入讨论对象，是为了把视界放到文学生态里，这样可能还原初始的景观，但也要有所限定。之所以给人泛化的感觉，可能是界限把握得不准吧。

资源 语境 草根

李：从《20世纪中国最忧患的灵魂》（群言出版社1993年版）开始，您迄今为止已经出版了十余部鲁迅研究著作，可谓蔚为大观。其中有“鲁迅与同时代人”系列三书（《鲁迅与周作人》《鲁迅与胡适》《鲁迅与陈独秀》），有关于鲁迅阅读史的系列研究（《鲁迅书影录》《鲁迅藏画录》），也有上面提到的追踪鲁迅“遗风”与“余影”的两部文集。如果把视野聚焦到您近年的鲁迅研究中，我发现存在三个“关键词”，即“资源”“语境”与“草根”。所以我想就此向您做一些请教。

前述您对于“以鲁迅为参照”的当代文学与学术的研究，自然是考辨被资源化了的鲁迅的一种努力。而您谈到“以鲁迅为资源”时，还包含另外一重意涵，那就是李泽厚的经验。记得在北大上高远东老师的“鲁迅研究”课时，他特别感慨李泽厚是唯一一位把鲁迅正式写入思想史的重要学者。无独有偶，您也特别强调“20世纪80年代李泽厚研究中国思想史的过程，参考了大量的鲁迅遗著”，从而使他“绕开苏联的语境，从康德、荣格的学说里，融会鲁迅思想，确立了文化积淀说的理论”。在您看来，“这是鲁迅资源获得一次重新组合的尝试”。当然，您也因此格外惋惜“李泽厚的思路并没有被延伸下去”（《鲁迅遗风录·后记》）。您认为其间的阻力主要是什么？这一经验缘何难以得到响应？

孙：鲁迅那代人给我们带来丰富的资源，后来的青年对于这些的摄取是不够的，原因是语境变化了。我们与鲁迅那代人处的环境不一样，话语方式有别。鲁迅注意草根文化，是因为那里有士大夫文化中没有的野性，这种野性也是审美的一种元素。所以考察现代文学，这些关键词是不能不碰的。

我自己是在20世纪80年代系统接受思想史教育的。那时候学习西方哲学和中国现代哲学，发现思想解放过程，古代思想对于青年人影响有限，但域外思想与“五四”传统对于那时候的青年是最有引力的。1976年后，反思过去，用的是早期马克思的思想和俄国托尔斯泰等人的资源，提倡人道主义，但这进入了同语反复，还在本质主义范围。而李泽厚是把德国哲学与“五四”思想很好嫁接在了一起，终结了“文革”的思想以及流行了几十年的苏联思维模式。康德、荣格、鲁迅的精神，是异质的资源，这些被李泽厚融为一体，形成了新的思想范式。在古代，江山易代，社会大起大落，弥合精神的资源往往是儒家思想。但到了现代，情况发生了变化。鲁迅传统，与儒家思想一样，成为民族文化重要的符号。鲁迅传统在他身后的起起伏伏，已经说明了此点。

李泽厚借用康德与鲁迅等人的资源，颠覆了本质主义的思想逻辑。这种精神在儒家那里不易见到，“左”派知识人也很缺少。在儒家氛围与民族主义氛围里，李泽厚是孤独的。有时候，他的思想可能与流行的思想是对立的。我觉得他后来淡出大众视野，也有类似的原因。

李：您一方面指出，“实践已经证明，在俄苏传统之外打量鲁迅，可能会有更为丰富的精神对话空间”（《鲁迅遗风录·后记》），但另一方面又以巨大的热情和勇气投入到“鲁迅与俄国”这一并不讨好的课题中去。个中的问题意识，或许可以用《鲁迅与俄国》一书的开篇作为回应：“研究鲁迅与俄国之关系，关乎现代中国知识分子的痛史。这里不仅有其摄取外来艺术的问题，其间也纠缠着价值观与思想‘左’倾化的难点。”我注意到，诸如“痛”“苦”等字眼是您在讨论相关问题时经常使用的（您的著作书名就有“百年苦梦”与“苦路人影”等）。这是否构成了您进入鲁迅文学与思想世界时的某种前提？您又是如何具体处理同样置身现代中国知识分子精神史中的自己（研究主体）与研究对象的关系的呢？

孙：俄国文学非常丰富与博大，但同时也是有毒的。对那种耽于苦难的受难感要做具体分析。我这代人对于俄国文学比较熟悉，受到不小的影响。比如托尔斯泰，他的痛感与悲悯十分感人，但同时又陷入布道的说教中，把握不好，就流于政治正确的模式。对这些，鲁迅是有一个认识过程的。左翼文学家接受俄国文学，取其确切性者多，鲁迅不是这样，常常关注那些矛盾的文本。他翻译的《竖琴》，就处处充满迷离与犹疑，这种在大变革时期的对立的审美思维，对于反观人性是重要的。所以，在讨论俄国文学时，也可以照出我们自己的问题。另外，俄国艺术是吸收了欧洲近代哲学思想的，得力于一种曾有的开放性。奇怪的是左翼青年推崇俄国文学的时候，竟然把他们的作品凝固化来理解了。辨析这个现象，有助于我们从迷津里走出来。

李：“语境”是您笔下的一个高频词。您多次讲道：“我们今天的研究面临的一个很大的问题是，如何绕过流行的语言逻辑，贴近鲁迅的语境。”（《在鲁迅的余影里·序言》）一部专门以您的鲁迅研究为题的学位论文也特别标举“‘语境中’的鲁迅”是您的一大学术重心。（任慧：《论孙郁的鲁迅研究》）“贴近鲁迅的语境”让人不难想起王富仁先生最为知名的主张——“回到鲁迅那里去”。不过，无论是王先生说的“鲁迅那里”，还是您讲的“鲁迅语境”，都既旨在还原鲁迅的本来面目，将之充分“历史化”，又具有鲜明的“当代性”特征，其间与时代的对话意识几乎无须多言。鲁迅研究似乎始终都要面对回向历史（实事求是的科学探寻）与对话当下（经由当代转化以介入时代）的张力。对此，您怎么看？

孙：鲁迅逝世后，时代的氛围发生了很大的变化，他在世的时候，左翼话语是边缘的，被打压，自然是反抗、战斗性的一种表达。但当左翼文化处于统治地位后，这套话语对于现实与历史的描述，可能会遗漏什么，或造成一种暗区。比如，人被压迫的时候，谈阶级斗争，是没有问题的，它带有反抗的话语特点。但革命胜利后，情况变化了，阶级斗争的话语会造成对于差异化存在的压抑或摧毁性的结果。“文革”时曾用鲁迅语录炮轰知识分子，让许多人很反感，也误读了鲁迅本意。原因是用今天的语境强加到鲁迅那里，对于他的理解自然是偏离的。所以，我们必须明白，鲁迅的语言，是特定语境的表达，脱离那个语境，使用起来会失去本意。批判儒教，却是古代慈悲精神的发扬者;讥讽疑古学派，却介入了中国最早的考古活动。过去研究传统文化的人，是在庙宇的时空里，鲁迅看传统与前人不同，他有一个文化遗产意识，将传统放在田野里与博物馆的时空里来考察。他是国内最早介入博物馆事业的人，在博物馆里审视旧的遗存和在庙宇里礼拜国学，那心态与心得是不同的。所以，当看到今人还用老式的眼光看鲁迅时，时空是错位的，也就是语境不同。