追寻活着的鲁迅传统与汉语文脉
作者: 孙郁 李浴洋在对话结构中把握鲁迅
李浴洋(以下简称“李”):孙老师,刚过去的2021年是鲁迅诞生140周年。您是资深的鲁迅研究者,也是鲁迅研究界的领军人物,或许我们的访谈就从您近年的鲁迅研究开始吧。
去年您出版了《在鲁迅的余影里》(广东人民出版社2021年版)一书。书中集中讨论了一批“以鲁迅为参照”的当代作家与学者,前者如林斤澜、邵燕祥、木心、陈忠实、莫言、刘恒、贾平凹与张炜,后者则包括李何林、王瑶、任访秋、钱理群、王富仁、王晓明、高远东与郜元宝。当然,这还是一份并不完整的名单,因为您申明《在鲁迅的余影里》乃是您的《鲁迅遗风录》(江苏凤凰文艺出版社2016年版)一书的“续集”,而《鲁迅遗风录》中涉及的作家与学者数量更多。
在我看来,从《鲁迅遗风录》到《在鲁迅的余影里》,写出的是别样的鲁迅接受史与阐释史,彰显了鲁迅作为一种“活的传统”在当代文学与学术中的丰富而复杂的存在。我注意到,其实在写作《鲁迅遗风录》之前,您便已经着手进行相关个案的清理;而在《在鲁迅的余影里》出版以后,您还在继续写作此类文章。可见,捕捉、开掘、描绘与阐发“鲁迅遗风”是您的一项高度自觉的研究工作与写作计划。那么,能否首先请您谈一下,您大概是从何时开始将之作为一个书写系列的,又为何会选择致力于此?
孙郁(以下简称“孙”):我到鲁迅博物馆鲁迅研究室工作前,文学批评一直吸引着我,兴奋点在当代文学领域。但到研究室工作后,触发我开始思考鲁迅与当代文学间的关系。渐渐发现,当代文学中存在一个鲁迅传统。于是我的写作一方面在鲁迅思想研究领域,一方面兼顾当代文学现象的考察。后来到报社做记者,当代文学接触多了,失望也随之而至,觉得有分量的作家少。因为有一种对比,便常常寻找几代作家的精神联系。十年后我重回博物馆工作,接触了大量资料,这为我的写作带来方便。但那时候也发现,鲁迅研究渐渐有象牙塔化的倾向。这时候又希望自己的工作能够与当代文学形成一种对话的关系。
经典在流传过程中,会形成一种传统。这流传的方式不仅影响文学创作,也在一定程度左右学术观念。新经典带来的新传统,构成文学史的一道风景,研究这个现象,就有了一种动态的审美在里面了。这也使我们避免将鲁迅封闭起来,他的作品从诞生到现在,都是一种活着的形态。
李:之所以提出前面的问题,是因为鲁迅的接受史与阐释史固然是鲁迅研究的一方重镇,但在某种程度上却更多地属于学术史或者当代批评的范畴。对于鲁迅的文学、思想与生平等“本体”方面的研究,始终是鲁迅研究的核心。就在您相对集中地写作《鲁迅遗风录》与《在鲁迅的余影里》的同时,您也完成了《鲁迅与俄国》(人民文学出版社2015年版)这部系统性地考掘鲁迅的思想资源与文学经验的大书。据悉,您关于“鲁迅与国学”的系列研究也即将结集出版。我想知道,您是如何处理同时展开的这两者——鲁迅接受史与阐释史的考察,以及鲁迅本体研究——的关系的?特别是对于“遗风”与“余影”的采撷,对您认识与理解鲁迅的文学与思想,有哪些具体帮助?
孙:我研究鲁迅,是因为内心的需求,要解决自身的问题。比如奴性、阿Q相、本质主义等精神痼疾。对照鲁迅,会发现自己诸多的缺失。不过要走进他的世界,并不容易,弄清其间脉络,则要知道他的知识结构。鲁迅一生做了许多工作,一是创作,二是翻译,三是整理国故,四是编辑出版,五是扶持作家与美术家。这些涉及许多领域与内容,衍生的话题是很多的。所以研究他要左右开弓,也要吸收不同学科的知识与研究成果。比如,鲁迅一生重点从事翻译工作,这期间与俄国的关系很深。我自己也阅读过许多俄罗斯文学,不过,我们这代人理解俄国与鲁迅那代人有别,《鲁迅与俄国》就是探讨鲁迅摄取域外资源的过程,看他如何由此走出一条新路。其中也想回答一种挑战,鲁迅与列宁主义是一种什么样的关系?为什么在他“左”转时,与中国的列宁主义者的追求者产生隔阂?这涉及革命文化的难题,我的思考也还多属于浅层次的,自己并不满意。文本可以告诉我们鲁迅是什么,而其遗风在身后的辐射则启发我们意识到鲁迅不是什么。鲁迅传播中的变异与歧义,变中的不变,有着现代文学史与当代文学史的难题。思考这些,也能够看到我们这代人自身的问题。
李:我个人很喜欢您关于鲁迅“遗风”与“余影”的系列文章,也认为这是您非常独到的学术贡献。您“以鲁迅为参照”对于当代作家与学者的研究,既是“学问”,也是“批评”,还因为您与诸多讨论对象多有交往,而别具一种温情与善意。这让我想到陈平原教授新近提出的“既学问,也人情,还文章”的追求。请问您是怎样定位自己的这一系列写作的呢?在完成这批文章时,您感觉最大的难点是什么?
孙:对于鲁迅的把握,不能在一个简单的维度。他同时与古人对话,与域外艺术对话,也与时代对话。认识他,是需要多角度为之的。我自己觉得,鲁迅在今天是被许多人作为参照来看的。搞现代文学的人,未必比别的领域的人更懂鲁迅。当代作家与学者谈论鲁迅时偶见妙论,鲁迅传统与孔子传统一样,是在一些群落里被继承和发扬的。这才显示了他的丰富性。所以,不仅要关注鲁迅是什么,还要看他身后的命运,即不是什么。鲁迅传播中,被附加上了许多东西,也被凌迟过。这和孔子的命运很像。要做一些分析,才能看清原委。
在大学时代读尼采和别林斯基的文章,觉得这种思考问题的方式是充满快意的。后来接触古代文论,喜欢那种直觉里的顿悟,觉得也有着翻译体的文论所没有的美。我一直希望能够在古文论与域外文论之间找到一个平衡点,不失汉语的表达特点,又有逻辑性。但因为外语不好,没有翻译经验,所以多语境的交融是失败的,就变成现在这个四不像的样子。
李:您讨论的“在鲁迅的余影里”的当代学人,绝大部分都做过鲁迅研究,所以他们同鲁迅的精神关联大都比较直接。但您笔下的当代作家其实囊括了大部分的一流作者。由于鲁迅的“国民作家”身份,恐怕很难找出和他完全无关的当代作家;但有的作家尽管也有鲁迅经验的某些面向,或许更多还是属于其他文学传统(比如“京派”),在把他们统一归入受到“鲁迅遗风”惠泽的一群中时,是否存在泛化的嫌疑?
孙:当代一些作家身上的基因也是多样的。比如有的属于京派,但也与鲁迅传统有纠结。像废名、汪曾祺早期都不亲近鲁迅,但晚年言论都一再涉及鲁迅遗产,鲁迅成为不能回避的话题。萧乾早年属于京派圈子里的人,后来成为鲁迅的拥护者。我有时候注意京派人物的作品,是为了形成一种对照关系。将这些人物纳入讨论对象,是为了把视界放到文学生态里,这样可能还原初始的景观,但也要有所限定。之所以给人泛化的感觉,可能是界限把握得不准吧。
资源 语境 草根
李:从《20世纪中国最忧患的灵魂》(群言出版社1993年版)开始,您迄今为止已经出版了十余部鲁迅研究著作,可谓蔚为大观。其中有“鲁迅与同时代人”系列三书(《鲁迅与周作人》《鲁迅与胡适》《鲁迅与陈独秀》),有关于鲁迅阅读史的系列研究(《鲁迅书影录》《鲁迅藏画录》),也有上面提到的追踪鲁迅“遗风”与“余影”的两部文集。如果把视野聚焦到您近年的鲁迅研究中,我发现存在三个“关键词”,即“资源”“语境”与“草根”。所以我想就此向您做一些请教。
前述您对于“以鲁迅为参照”的当代文学与学术的研究,自然是考辨被资源化了的鲁迅的一种努力。而您谈到“以鲁迅为资源”时,还包含另外一重意涵,那就是李泽厚的经验。记得在北大上高远东老师的“鲁迅研究”课时,他特别感慨李泽厚是唯一一位把鲁迅正式写入思想史的重要学者。无独有偶,您也特别强调“20世纪80年代李泽厚研究中国思想史的过程,参考了大量的鲁迅遗著”,从而使他“绕开苏联的语境,从康德、荣格的学说里,融会鲁迅思想,确立了文化积淀说的理论”。在您看来,“这是鲁迅资源获得一次重新组合的尝试”。当然,您也因此格外惋惜“李泽厚的思路并没有被延伸下去”(《鲁迅遗风录·后记》)。您认为其间的阻力主要是什么?这一经验缘何难以得到响应?
孙:鲁迅那代人给我们带来丰富的资源,后来的青年对于这些的摄取是不够的,原因是语境变化了。我们与鲁迅那代人处的环境不一样,话语方式有别。鲁迅注意草根文化,是因为那里有士大夫文化中没有的野性,这种野性也是审美的一种元素。所以考察现代文学,这些关键词是不能不碰的。
我自己是在20世纪80年代系统接受思想史教育的。那时候学习西方哲学和中国现代哲学,发现思想解放过程,古代思想对于青年人影响有限,但域外思想与“五四”传统对于那时候的青年是最有引力的。1976年后,反思过去,用的是早期马克思的思想和俄国托尔斯泰等人的资源,提倡人道主义,但这进入了同语反复,还在本质主义范围。而李泽厚是把德国哲学与“五四”思想很好嫁接在了一起,终结了“文革”的思想以及流行了几十年的苏联思维模式。康德、荣格、鲁迅的精神,是异质的资源,这些被李泽厚融为一体,形成了新的思想范式。在古代,江山易代,社会大起大落,弥合精神的资源往往是儒家思想。但到了现代,情况发生了变化。鲁迅传统,与儒家思想一样,成为民族文化重要的符号。鲁迅传统在他身后的起起伏伏,已经说明了此点。
李泽厚借用康德与鲁迅等人的资源,颠覆了本质主义的思想逻辑。这种精神在儒家那里不易见到,“左”派知识人也很缺少。在儒家氛围与民族主义氛围里,李泽厚是孤独的。有时候,他的思想可能与流行的思想是对立的。我觉得他后来淡出大众视野,也有类似的原因。
李:您一方面指出,“实践已经证明,在俄苏传统之外打量鲁迅,可能会有更为丰富的精神对话空间”(《鲁迅遗风录·后记》),但另一方面又以巨大的热情和勇气投入到“鲁迅与俄国”这一并不讨好的课题中去。个中的问题意识,或许可以用《鲁迅与俄国》一书的开篇作为回应:“研究鲁迅与俄国之关系,关乎现代中国知识分子的痛史。这里不仅有其摄取外来艺术的问题,其间也纠缠着价值观与思想‘左’倾化的难点。”我注意到,诸如“痛”“苦”等字眼是您在讨论相关问题时经常使用的(您的著作书名就有“百年苦梦”与“苦路人影”等)。这是否构成了您进入鲁迅文学与思想世界时的某种前提?您又是如何具体处理同样置身现代中国知识分子精神史中的自己(研究主体)与研究对象的关系的呢?
孙:俄国文学非常丰富与博大,但同时也是有毒的。对那种耽于苦难的受难感要做具体分析。我这代人对于俄国文学比较熟悉,受到不小的影响。比如托尔斯泰,他的痛感与悲悯十分感人,但同时又陷入布道的说教中,把握不好,就流于政治正确的模式。对这些,鲁迅是有一个认识过程的。左翼文学家接受俄国文学,取其确切性者多,鲁迅不是这样,常常关注那些矛盾的文本。他翻译的《竖琴》,就处处充满迷离与犹疑,这种在大变革时期的对立的审美思维,对于反观人性是重要的。所以,在讨论俄国文学时,也可以照出我们自己的问题。另外,俄国艺术是吸收了欧洲近代哲学思想的,得力于一种曾有的开放性。奇怪的是左翼青年推崇俄国文学的时候,竟然把他们的作品凝固化来理解了。辨析这个现象,有助于我们从迷津里走出来。
李:“语境”是您笔下的一个高频词。您多次讲道:“我们今天的研究面临的一个很大的问题是,如何绕过流行的语言逻辑,贴近鲁迅的语境。”(《在鲁迅的余影里·序言》)一部专门以您的鲁迅研究为题的学位论文也特别标举“‘语境中’的鲁迅”是您的一大学术重心。(任慧:《论孙郁的鲁迅研究》)“贴近鲁迅的语境”让人不难想起王富仁先生最为知名的主张——“回到鲁迅那里去”。不过,无论是王先生说的“鲁迅那里”,还是您讲的“鲁迅语境”,都既旨在还原鲁迅的本来面目,将之充分“历史化”,又具有鲜明的“当代性”特征,其间与时代的对话意识几乎无须多言。鲁迅研究似乎始终都要面对回向历史(实事求是的科学探寻)与对话当下(经由当代转化以介入时代)的张力。对此,您怎么看?
孙:鲁迅逝世后,时代的氛围发生了很大的变化,他在世的时候,左翼话语是边缘的,被打压,自然是反抗、战斗性的一种表达。但当左翼文化处于统治地位后,这套话语对于现实与历史的描述,可能会遗漏什么,或造成一种暗区。比如,人被压迫的时候,谈阶级斗争,是没有问题的,它带有反抗的话语特点。但革命胜利后,情况变化了,阶级斗争的话语会造成对于差异化存在的压抑或摧毁性的结果。“文革”时曾用鲁迅语录炮轰知识分子,让许多人很反感,也误读了鲁迅本意。原因是用今天的语境强加到鲁迅那里,对于他的理解自然是偏离的。所以,我们必须明白,鲁迅的语言,是特定语境的表达,脱离那个语境,使用起来会失去本意。批判儒教,却是古代慈悲精神的发扬者;讥讽疑古学派,却介入了中国最早的考古活动。过去研究传统文化的人,是在庙宇的时空里,鲁迅看传统与前人不同,他有一个文化遗产意识,将传统放在田野里与博物馆的时空里来考察。他是国内最早介入博物馆事业的人,在博物馆里审视旧的遗存和在庙宇里礼拜国学,那心态与心得是不同的。所以,当看到今人还用老式的眼光看鲁迅时,时空是错位的,也就是语境不同。