在文化和历史的场中

“更重要的是，尤其是写长篇小说时，我常有正在进行旷日持久的考古的错觉。”

傅小平：你近年的小说，首先吸引我的往往是结构。比如《北上》，换成另外一种相对传统的写法，估计会是远超现在这个篇幅的鸿篇巨制。我也因此特别感兴趣：这部小说从最初构思到形成我们看到的这个结构，经历了一个怎样的过程。

徐则臣：从一开始，我就没想写传统故事，那样容量可以很大，从杭州到北京，你把所有运河流经的重要城市都写到，就是写一百万字都没问题，但面面俱到地写，就会变成一个流水账，或者像公路小说，靠一个个偶然事件，把故事往前推，这样小说会无限漫长，自己写得疲沓，读者也会审美疲劳。小说写到的时间也漫长，一百年开外，写成个时间和空间的双重流水账，那就搞砸了。

傅小平：确实如此。就这部小说而言，通常写法会是让叙述者谢望和以现在的视角回溯，慢慢呈现北上的过程;你却是一开始在引子里以一份考古报告埋好了伏笔，紧接着就在第一部里，把北上的情境给展示出来了。

徐则臣：是这么回事，我得先把1901年北上的这个过程呈现出来。没这个过程，后面的一切就不用提，所以我得扎扎实实写出来。而这部小说涉及前现代和当代两个阶段，如果是从现在开始回溯，就可能会把两个不同时间段搞混了，从语言上处理起来也有问题，前现代是一个水路的年代，到了当下就进入高铁、飞机时代了，两者语言特色和叙事节奏不可能一样。写到1901年时，我用长句比较多，表达偏古典，相对来说偏书面语，语速也缓慢一点。到当下，节奏变快，口语化就明显了，我也会用一些网络词汇。考虑到这两个时代不一样，我就不能那样写。当时我还在想，虽然写北上部分很重要，但比重多大合适？如果比重过大，比如占到三分之二，那这部小说就变成历史小说了，写当下的三分之一只是点缀，所以怎样让两者之间有一种平衡感，也是我要解决的一个问题。也就是两方面比例要均衡，不能失重。我当时画了一个图，标上运河经过的城市，如果第一部详写了，第二部就要略写，反过来也是这样。我一上来用当下的引子，就是想告诉大家，这不是一部历史小说。

傅小平：引子篇幅虽短，却像是打开了一个历史与当下对话的场域。

徐则臣：引子放在前面是一个悬念。但我不希望造成一种穿越的感觉，而是草蛇灰线。等故事讲到了当下，也就是当年一帮人的后代，星散各处，职业也迥异，小说让他们聚在一起，其实是一种假设。在这条运河上，孙、周、谢三个家族，每一个都有后代，从他们里面挑出一个来，拼合在一起拍《大河谭》，你说有没有可能？这是有可能的。不过，我最初的设计是，到最后直接来一个反转，告诉读者，这一切都是虚构的，或者说非虚构部分是虚构的，反而虚构部分是真实的;在小说结尾也借考古学家胡念之之口说了：强劲的虚构可以催生出真实。还有，虚构往往是进入历史最有效的路径;既然我们的历史通常源于虚构，那么只有虚构本身才能解开虚构的密码。但我想，小说里本来就有时空穿越，到最后再整这么个翻转，玩得就太花哨了，形式喧宾夺主，不好，于是作罢。

傅小平：还真是，我也和谢望和一样，以为像胡念之这样一位考古业的学者，未必支持虚构，即使支持，也会分辩说考古学意义上的虚构和小说意义上的虚构是两回事。你写胡念之极力支持，也或许是他的理念部分代表了你自己的想法。说来文学和考古学还真是有相通性，小说可不就像是以虚构之名进行的考古学？

徐则臣：两者还真有可说道的：都需要细节和步步为营，都要抵达某种现场，都要经历有虚无和迷茫为伴的漫长推演，推演的过程经常需要建立于某个假设之上。尽管小说靠虚构，但两者的共同目标都是逼近真实、发掘真相，而漫长的求证过程有时候未必就不比结果重要。更重要的是，写小说尤其长篇小说时，我常有正在进行旷日持久的考古的错觉。

“别以为自己材料掌握得好，随时能调兵遣将，功夫不到位，做出来也未必好。”

傅小平：倒是有些好奇，你是按结构显示的顺序写下来，还是把历史部分和当下部分分别写好后打散了搁在第一部和第二部里？我猜想，写北上过程的两部分多半是一块儿写，“1900年—1934年，沉默者说”倒有可能是另写。当下部分延续性不是那么强，分开写自然也没问题。

徐则臣：你说的一点儿都没错，1901 年“北上”的两部分我是一口气写下来的，我要保证那段故事的氛围、节奏、密度和速度前后一致。其他的都是分而治之，轮到哪部分就写哪部分。我写作长篇小说时极少跳着写，这个是例外。

傅小平：有意思的是，这部小说居然是写历史部分，让我读了更过瘾。这部分涉及大量史料，还能写得扎实，想必你费了一番大功夫。

徐则臣：历史部分的确花了不少功夫。我不想放过任何一个细节，另一方面，历史的信息量本身就大。当下的部分，我担心篇幅过大，一直克制着写。历史这一块，担心的是不够，所以放开来写。如果当下这一块也能收放自如一点，会更好。

傅小平：也许是你没放开写，读到谢望和与孙宴临交往的部分，感觉缺了那么一点铺垫。

徐则臣：我的想法是，人到中年了，作出任何决定，都已经深思熟虑过了，在处理爱情上也如此，不必要像初涉情场时那么磨磨唧唧，一旦认准，就冲上去直接表达了。实际上，从谢望和拍《大河谭》开始，这中间发生了一连串的事情，都是一环套一环的，但确实可以节奏放慢一点，快了，人工的痕迹就更重了一点。

傅小平：想到过去写作文，每每到了一个关节点，就来上一句“无巧不成书”，似乎有了这一句，生活中发生什么巧合都成立了。不过，有时生活中有些巧合，未必都有逻辑可讲，反倒是小说里发生什么巧合，我们都要求合乎逻辑，而且最好是环环相扣。这部小说在叙述上应该说很密实，所以我没能快读。只是孙宴临拍摄邵秉义部分稍稍有点景观化了，这也是小说里我唯一快读的部分。

徐则臣：为什么会景观化？我当时没意识到这问题，我就是特别想把她的拍摄和郎静山的画联系在一起，也是一个文化阐释的角度，郎静山是摄影大师，他把传统山水画和传统道家思想，有机融合到了一起。后来我们也看到孙宴临把这些画重新处理，融入现代技法，可以说是作了二次加工。如果没有这部分，也就很难呼应起来。

傅小平：是这样，我印象比较深的是，你写到孙宴临把郎静山的《晓汲清江》和《松荫高士》稍加处理，就构成了自己全新的创作。

徐则臣：对，我就希望从里面提取文化符码、文化含量。当时可能有这样的想法，就这么写了。

傅小平：孙宴临不是举办了一个叫“时间与河流”的摄影展么？我不知道这个命名，是不是受托马斯·沃尔夫同名小说的影响？可以确定的是，她的摄影，包括这个展览，对谢望和拍摄《大河谭》应该有启发，而他们的拍摄本身，又似乎和你写这部小说构成了某种呼应或者互文的关系。这是你有意为之的吗？

徐则臣：有意为之者有之，无意为之者亦有之。他们在小说里做的，都是我一直在思考的，也是我一直想做的。我一直想写一篇长文，也可能是小说，总题目就叫“时间与河流”。无数次面对大河，面对滔滔流水，一个极为强烈的感觉就是咱们孔圣人说的，逝者如斯夫。面对河流，面对时间和河流，古往今来，我们做的其实是同一件事。托马斯·沃尔夫我很喜欢，但在给孙宴临取摄影展题目时，还真没想到沃尔夫。

傅小平：这部小说是有好些个头绪的，每个头绪都写好写足，是有难度的。

徐则臣：是啊，头绪一多，就指不定什么没照顾到，但不管怎样，我都觉得要时刻提醒自己，笨功夫一定要下到。别以为自己材料掌握得好，随时能调兵遣将，功夫不到位，做出来也未必好。其实你下没下功夫，有心的读者一眼就看出来了。下一部小说，线索要简单些，背景也相对单纯，希望能做得好一些。

傅小平：记得有次你说过，要写一部故事背景发生在爱丁堡的小说，你是说这部吧？

徐则臣：没错，我2012年第一次去爱丁堡的时候就想写，也知道写出来会非常有意思。爱丁堡是柯南·道尔写福尔摩斯的地方，也是罗琳写哈利·波特的地方，有很多哥特式建筑，特别适合写侦探小说，它本身就富含侦探色彩。这个城市也很奇怪，你在那里会听到很多奇怪的传闻。我搜集了很多。这些年，留学生在海外，有失踪的，有被害的，让人不安的事情时有发生，但少有人触及。我想把各方面材料都融合到一起，看看第一代、第二代华人移民，正在往海外移民的，在那边读书的，以及从中国去旅游的观光客，这些不同的人，对同一件事情有什么不同的看法。

傅小平：这会是一部有意思的小说，但写海外背景要写出那种国际味儿，也不容易。我们比较多见到，作家们明明写的国外，你读着却像是他们写的发生在国内的故事。

徐则臣：国内作家大多数时间都生活在国内，实质性的国外生活经历没那么多。我在国外待过一些时间，也不够，但我还是想把视角拓展一下，爱丁堡都去过三次了，逮着机会就去。另外，我也有一些朋友在海外生活，有好友就在爱丁堡。我想看看全球化背景下，认同感是怎么一回事。故事背景在国外，也就不只是国人的，还有国外的。

傅小平：从跨国界这一点看，这部你预想中的小说和《北上》倒是有一定的延续性。区别无非是一个叙述重心转移到了国外，一个依然是在国内。

徐则臣：《北上》虽然写到国外，但叙述重心在国内;我接下来要写的这部，重心就在爱丁堡，写的也是爱丁堡的风土人情，我把爱丁堡地图都挂在家里面，也看了不少相关的书和资料，积累了一些东西。从《北上》到这部长篇，你能看出我的叙述一直在往前推进。也就是说，我不是突然写个国外题材，那中间不是空白的。经过《北上》我才知道可以这样往前走，我是一步步走到了这里。

“入世无门，出世又不甘，只好困兽犹斗，那种无力感对知识分子伤害极大。”

傅小平：无论写国外背景，还是写历史背景，都需要消化一些资料。就拿《北上》来说，看你写历史部分，都让人看不出资料的痕迹，这一点让我叹服。

徐则臣：我的经验是，不要把资料外挂于故事。比如小说里出现一台柯达相机，1900年生产，1901年开始使用，我不需要这么介绍，主人公开始拍照，展示他的操作过程，很多信息就包含在里面了。就像一杯很烫的茶，你不用说很烫，只要描述过程，我们端起杯子喝茶，喝半口，吐了吐舌头，用这样的方式，读者就明白茶水烫了。所以在小说里，透露事物的信息，大可不必用说明文的方式。

傅小平：写得看不出资料的痕迹是一方面，写出意大利人的那种味道是另一方面。毕竟你是写发生在一个世纪以前的故事，又是写一个老外来到中国的故事。

徐则臣：小说写到意大利的地方，我都去过。我去参加威尼斯国际文学节，顺道就去了维罗纳。在维罗纳，我还去了那里的一所大学，有个朋友送了我一套书，是用意大利文写的，很厚很厚，我读不懂，但看里面的图特别好。我就对他说，对不起，我要把图撕下来，书送人，送给了在那里留学的一位中国学生。这些图我看了，就觉得特别有意思，但当时不知道干什么用。写运河么，首先会想还有哪些国家有有名的运河，阿姆斯特丹有运河，彼得堡有运河，就这样我想到了维罗纳。我就翻箱倒柜把那几张图找出来了，后来有一个意大利的学生，写关于我的论文，我就和他联系，把一些图片发给他看，下面有简单的介绍么，他就告诉我一些基本的信息，我再根据这些信息细心从网上去找，一点点对应。小说里我写小波罗弟弟在游行的时候跑了，正好有张图上就有游行的场面，我就从网上搜，到历史书上找，把这些资料信息一点点融合进去，这方面的确花了很多功夫。

傅小平：以我阅读的感觉，小说里那种外国人的口吻也可谓地道。

徐则臣：写的时候，我就留意。包括小说里的人名，我都找在意大利的朋友看过。我取的是非常现代的人名么，我就问这样的人名，在意大利一百年前会是什么样子，他帮我改造了一下。当然，他改造后，和我原来取的人名也挺像的。我就是让这个人物跟马可·波罗扯上关系，这个“波罗”在意大利原文里是POAO，而不是我们以为的POLO。当然我是反向取名，反正是有关系，但不完全一样。

傅小平：包括小说里写到的几封信件，也读着入味，该是有所参考的吧？

徐则臣：看了不少当年八国联军的记录。他们当年写的书信、日记，还有回忆录，就是我小说里的那个味道。我写他们从天津到大沽到北京的行军路上，时间、天气绝对没错。就是同一时间，同一个地方，一个法国人写下小雨，另一个英国人却是写下大雨，那肯定是有个人记错了嘛，我就把两种记录综合起来，写我认为最有可能发生的情况。因为雨大还是雨小，涉及他们躲还是不躲，躲在什么地方。当时又有义和团出没，他们也不可能找干净水喝，脏水没法喝吧，那他们怎么喝水，我就写他们每人都带了一个过滤的小东西。有人问这是真的吗？是真的。资料上确实写到他们临行前发了这么个小东西。你看小说，完全可以还原。我还综合了中国人的回忆。我做了点统计学上的笨功夫。