马原：我有一颗漂泊的灵魂（访谈）

二十世纪八十年代，中国文学界爆发了一场集体性的文学思潮——先锋文学思潮。先锋文学的出现和迅猛发展一度获得了当代文坛的极大关注，一批接受西方现代、后现代文学影响的作家自觉地将文学的形式问题放在了首要位置，回归文学本身，从而掀起一场“纯文学”革命。

马原是先锋文学思潮的先行者，也是当代文学精神谱系上的反叛者。二十世纪八十年代的先锋小说是改革开放的产物，是文化交流中西方后现代文学的余韵和回声，是后现代文学革命在中国文学发展的分支，并进行了本土化的书写和改造。

在文学批评家那里，先锋流派就此问世。叶兆言、苏童、格非、余华……这个流派当中的许多位，日后都成了中国当代文坛的中坚力量。马原因在小说叙述上的杰出贡献，即便在二十世纪九十年代以后相当长的一段时间，放弃了文学创作，其先锋地位仍不可撼动。

小说家、诗人韩东评价二十世纪八十年代的先锋作家：“在当年那些人之中，有一个人，不是我一个人的看法，是一种共识，这个人就是马原。他是作家中的作家。”

时至今日，谁也不能否定那个时期的先锋文学对中国当代文学史的重要意义，它革新了当代文学的主体风格和美学面貌，不再屈从于固有的文学创作惯例，在主线传统之外寻求审美的突破，实践一场小说美学的革命。在叙述文本、艺术结构和表现手法上，深深影响了这几十年来的中国文学。

在大学当教授

张英：为什么到大学当老师？

马原：我喜欢教师这个职业，二十世纪八十年代，我就在一次大学讲座中说我最羡慕老师。这与我最崇拜的艺术家林散之的影响有关，我希望成为他那样的老师。我可以毫不谦虚地说：在小说家中，我读书算多的，也有丰富的切身经验，胸中积累的很多块垒，我希望通过聚徒授课释放出去。我做过业余老师，身边的许多青年朋友，也算师生，聊起来主要是自己在说，很像高校老师带研究生。我特别适应老师这个职业，因为有兴趣。我感兴趣的事，一定能做好。

张英：作家去大学当老师，教书育人，又有着和年轻人沟通的渠道。保持年轻和活力，是不是有利于写作？

马原：当老师是小说家理想的去处，课程的压力不是很大。铁打的营盘流水的兵，学生年年更换，会给人到中年的我带来新鲜气息。我能到同济大学，筹划了相当长一段时间。以前大学很难进，这些年好多了。华中师大、上海师大和北师大、四川大学，我都联系过。很多作家想当大学老师，往往止步于美好愿望。到高校任教有很多硬性条件，比如博士学历或博士后，在核心期刊发表或出版过有影响的学术著作。我能破格，直接评上正教授，调到同济大学，是非常幸运的，感谢上海收留了我。

张英：你的一篇文章写道，作家的青春期最好能在一所大学度过，是吗？

马原：我可能在文章里写过。我喜欢大学，喜欢校园的环境和氛围。在我眼里，大学校园在这个嘈杂纷乱的世界，有点像世外桃源，只有在这，一个刻板无趣的小说家的胡言乱语，才会被渴望求知的学子们耐心倾听。离开大学校园，也许没有谁会感兴趣。作家就该待在家里或大学。我的运气很好，辽宁原单位的领导对我很宽松，保留着我的公职，给我好的机会参加职称评选，所以我转成大学教授，相对容易。

张英：大学老师的压力比以前大了，因为扩招，学生变多了。国外的作家也去大学当老师，教写作，很辛苦的。

马原：很多老师感到辛苦，因为他们是职业老师。而我，除讲课，还可以赚取稿费。学校对我也宽容，讲多少课都行。因此要求不是很高，压力不大。我开了一些自己擅长的课，扬长避短。这样我个人时间还是比较充足的，与国外有些区别的。从全球看，一个家庭最好的结构是有一个人在家，另一个在大学，或在机关。我不太喜欢在家，能当老师，满足了我的心愿。我梦想的教学是这样的。不是有“聚徒”这个概念吗，像林散之那样的书法家，他一生带了很多弟子，最后都成了栋梁。

张英：你以前到上海，都是去找格非落脚，住华东师大招待所，到高校也受他影响吧。你比格非幸运，直接成了正教授，真好。现在的年轻人要成为教授好困难，本科读完，再读硕士、博士。发表论文或出版著作等，成为副教授。在核心期刊发了论文，有了国家课题，甚至也获奖了，但成为教授还要排长队，非常麻烦。

马原：格非比我幸福多了，人活着要紧的就是时间，我四十三岁才拿到正高，格非三十四岁就拿到正高了。回想走过的四十三年，经历了好多磨难，我吃了太多工作和生活上的苦。人生大半都在不同的路上漂泊，个中的心酸滋味，只能自知。像格非和李洱等，待在大学校园，安安静静地过来，多幸运啊。大学里也有烦恼，钩心斗角，但和社会相比，还是简单些。格非在大学上课是辛苦，但和我比，还是轻松得多。我行走江湖的这些年，和全国各地的机构、聪明人打交道，里面的滋味，别人是不会知道的。

张英：作家要写作，人生经历少，未必是一件好事。

马原：对作家，主要经验来自生活和经历，不同类型的作家背后有不同的人生。有的作家一生处在动荡中，比如海明威、马尔克斯，一辈子走南闯北，不停换工作，做新闻记者，成名后再回家专业写作；还有一类作家，一辈子过着安静的生活，比如博尔赫斯，工作和写作是分开的，规划得很好。国内也有，比如我的好朋友苏童和叶兆言，他们基本足不出户，大部分时间都在家读书，只偶尔出门远行。虽待在书斋，但都写得非常好。像我这样动荡中的，要么写得非常好，要么情感都荡干了，没写成什么，回归平淡生活，随遇而安，就这样了。

张英：你闯荡这么多年，去过海南，开公司，搞电视，做房地产项目，在大学教书。为什么这些经历没变成小说？

马原：于其他类型的作家，这些经历是很好的体验，能迅速成为写作资源。我有两个问题，一是灵感问题，二是没看到独特、经典的故事，与众不同的题材，可以强烈刺激我、打动我，来超越以前的写作。如仅是为了发表或出版，证明我还能写，那我有好多这样的素材，我不想写那样平庸的作品。不写的时间越长，写作的意义和价值也因此在产生变化。我有王朔去西单图书大厦的感受，一个写作者，在几十万种的图书空间，看着摆得满满的书架，那么多的大家姓名和经典作品，内心会问，能写出这样好的作品吗？还有加入的必要吗？这样的疑虑有了，时间一长，就会焦虑，然后发现，长时间不写，也没关系。就像很多人退休后会有的感觉，我个人不重要，没有我这个人的工作，甚至没有我的存在，地球会照样运转。

张英：你也会产生怀疑和不自信？

马原：我也是芸芸众生中的一分子，一个普通人，一个写作者。老天赏脸让我年轻时去了西藏，写出那么好的小说。后来我也写过很多小说，只不过灵感没了，不是那么好，就没拿出来发表和出版。这是天意，我是一个非常专业、勤奋的人，一天懒也没偷过。只会偶尔没有热情，偶尔产生厌倦，但活着就偷不了懒。换个角度，知名度、走红、扬名立万，对于写作，虚荣心和价值的肯定，是有益的。而进入写作状态，就完全相反，功利心没了，飞走了，我面对的只是稿子和笔，想方设法竭尽全力把这小说写好。这么多年都这样，只想写好小说，让小说更有层次，更接近灵感和预期。在写作的好状态中，世界不存在了，只有小说。我和你谈话，不是写作状态，所以好像是在说胡话。

张英：工作有很多种，一是最底层的，是谋生，解决生存问题；二是把兴趣和爱好变成工作，有价值感；三是在热爱中获得乐趣和价值、意义。如你，写作是哪种？

马原：一个公司的老板或单位的一把手，看起来掌握了下面人的生杀大权，有控制他人命运的快乐，但没那么简单。如果你是公职领导，别人可以大胆顶撞你。你要是一个公司的股东或合伙人，下属和员工，可以跟你干，也可以不跟你干。作家是不可替代的。有意思的是，在写作中，你能破壁而出，没有障碍没有界限。离开写作多年，不管我做什么，写作不可能在我的生活中真正消失。因为我需要的那种自由，是写作中获得的做上帝的那种快感。它可以让我写出超越以往的，杰出的小说。那种感觉后来没有了，我怎么也找不到那样的写作状态。

张英：现实生活里，会遭遇很多局限。

马原：对。就像我跳远，不能越过五米，但能跳三米，飞翔高度八十厘米。我对生活是这样的要求，对写作也是这样的要求，内心得有飞翔的追求。我的日常生活和写作状态，相辅相成，互相依存。我能做这么多事，缘于我有一个自由自在飞翔的心态。小说是我要用一生心血热恋的情人，是我一生的理想和始终不渝的愿望。马原就是小说，小说就是马原，马原靠写小说生存（精神上的生存）。除写小说，我没别的事干，也不会干别的事。我所读、所写、所谈，都是小说。闯荡这么多年，也换过不同的工作，我发现一些作家，要么在家，或在大学，也有在作协、文联等的。我在西藏电台、西藏群艺馆、辽宁沈阳的文学院呆过，相比，还是大学最好。教书育人，如带研究生还会有自己的弟子，我感觉很好。

文学和电影大师课

张英：在大学你教什么课？

马原：同济大学特许我自由开课。我请教格非，请他给我指一门适合我的课。格非说：我们当年那么愿意听你讲大师、讲名著，你就讲这个，驾轻就熟，会特别好。

于是我就开了“阅读大师”这门课，小说经典、电影导演系列。

我前妻皮皮，她说：你跟朋友们一起的时候，讲文学讲电影讲作家，朋友们特别感兴趣，我很想记录。你把讲稿、录音留下来，方便出版成书。

这门课成了我的招牌课程，听课的学生很多，除中文系的，也有其他专业的，偶尔还有外校的。有许多校外的成年人旁听，他们中有的是教师，有的是企管，多数是我的读者。也有人若干年前因听过我的演讲慕名而来。

张英：是感性地谈作品还是纯粹的理论？

马原：我谈作家和他们的作品。对我的创作有一定影响的，像海明威、欧·亨利、奥康纳、霍桑、麦尔维尔、克里斯蒂、纪德、雨果，还有一个深刻影响过海明威的文学创作、二十多岁就死了的作家克莱恩，他有一部特别出色的长篇小说叫《红色英勇勋章》。还有对日本现当代文学影响巨大的芥川龙之介。我没太讲很流行的作家。我喜欢传奇和推理这两类。有几部书我必讲，比如《红字》《永别了，武器》；海明威的创作里，巅峰之作是《永别了，武器》。我不赞成把《丧钟为谁而鸣》或《老人与海》当作他的巅峰之作。小说需要沉重感需要节制。《丧钟为谁而鸣》写得很铺张，而《永别了，武器》是高度节制的。用一个我不大用的词语，它更“本真”，更小说。作为一个小说家，可以在《永别了，武器》中学到很多，太高级了。《白鲸》是我特别推崇的小说，尽管讲起来特别困难。还有《好兵帅克》。《好兵帅克》是流浪汉小说在二十世纪的一个版本，十分杰出，它跟《堂吉诃德》一样伟大。纪德的书都写得好，纪德的小说叫我充满热情。法国总统戴高乐说，当冰冷的石板盖住了纪德时，法国的精神生活就停止了。听上去有些言过其实，实际是敬佩至极。

张英：你怎么把克里斯蒂和海明威、欧·亨利、奥康纳、麦尔维尔、纪德、雨果放到一起？她是一个通俗作家。

马原：克里斯蒂是让我敬佩的作家。她的书尽管通俗，但通俗里有一份高级，有一份很多知识分子体会到的那种优雅。在我心里，与霍桑、麦克维尔相比，她和他们同样伟大，一点都不逊色。读其他推理大家的小说，读多了，我会发现很多破绽。但读克里斯蒂，几十年里，我极少能感觉到明显败笔和破绽。她总在我的意料之外，给我一份惊喜。其余的推理小说家全做不到。

张英：你说，海明威是你写作的导师？

马原：对。海明威是文学史上空前绝后的伟大实践者。在海明威之前，文学有一个黄金世纪。文学活了一百年，产生的文学名著超过以前数百年的总和，诞生了太多杰出的泰斗级作家。所以有一个伟大的黄金世纪铺垫的时候，二十世纪初的作家千难万险。一些自以为聪明的作家，他们开始在文学之上加东西——意识流。意识流的使用，不是给文学卸载，而是给文学加载，把文学弄成不能读的东西。有几个人读过意识流的几部巨作？即使是搞文学的也没几个人读完，译者可能读完过。我讲小说要从天上回到地下是一种反思，但不是对先锋派的反思，主要是对西方所谓的小说实验、小说革命的反省。西方的现代主义运动，像乔伊斯的《尤利西斯》、普鲁斯特的《追忆似水年华》等对传统故事的颠覆，大家以为是革命带来的新鲜血液，其实给小说带来的是致命伤害。我们在海明威之后是大幸运。海明威出现后，有一个特别有名的说法，海明威是板斧写作，把文学枝繁叶茂的巨树用板斧修掉了，只剩主干和几个主要的枝干，其他都不见了。从文学史的发展看，海明威做的事太伟大了。在海明威之后的作家，写作一下变得轻松多了。要不然想想雨果，雨果之前更繁复，更矫揉造作。文学一步一步加载，一步一步复杂化，一步一步面目全非。到海明威，他教会我们重新看世界，我们看这个故事要看主干，要看骨架，虚实一下变得便捷到位。我视海明威为第一位老师，我在海明威那得到的最多。不只海明威，也有纪德。在中国作家那纪德不是特别重要，但纪德在法国文学界的地位无与伦比。我运气好，纪德和海明威是二十世纪前期的作家，我作为二十世纪中期出生的人有幸能汲取到前辈们在文学上给我的滋养。在文学观念、文学价值论里，永恒最重要。文学的妙处是藏，或是隐。海明威是典型的水面上的部分做到最小，而把最大的部分隐藏在水面下。纪德也是这样，包括我崇拜的十九世纪的小说巨人霍桑，都属文学史上少数最关心灵魂的作家。这些作家是我价值判断的标杆。我更看重小说中的隐，也就是海明威的冰山理论，显露在外的冰山不过是八分之一。这也是我小说的美学立场，这辈子写的都是这种隐性小说。一旦建立了自己小说的美学立场，就决定了处理小说素材的态度。稍微多写一点，就觉得过了。