于坚：用现代汉语写作的古典诗人

近七十岁的于坚，是中国当代诗歌史乃至当代文学史上绕不开的一位诗人。

他是中国诗坛“第三代诗歌”代表性诗人，在诗歌写作上代表了南方、昆明、口语、日常、反抗遮蔽、拒绝隐喻、回到事物本身、诗言体、诗领导生命……他的诗被反复讨论、争议，被视为口水或不朽的景观，不管怎样，只要论及20世纪80年代以来的中国诗歌，谁都无法绕开于坚。

20世纪，于坚写下了在中国当代诗歌史中极为重要的诗歌《尚义街六号》《0档案》《飞行》等作品，出版了《诗六十首》《于坚的诗》《对一只乌鸦的命名》《便条集》《诗集与图像》《棕皮手记》等著作影响了当代很多诗人的创作。

北京大学教授洪子诚编著的《中国当代文学史》中，曾专门辟出一段，着重介绍诗人于坚几个阶段的创作特点，认为于坚的创作为诗歌写作的当代拓展注入了活力，其写作显示了“渺小、平庸、琐碎的个人生活细节的文化意义和用它建构诗歌空间的可能性”。

于坚1954年生于昆明，儿时因注射链霉素致弱听，少年时遇学校停课流窜街头，当过铆工、电焊工、搬运工、宣传干事、农场工人。高考恢复后，于坚考上云南大学中文系，开始发表诗歌作品，与诗人韩东、丁当等创办了民刊《他们》。

在昆明，于坚有很长一段时间住在翠湖边的一栋法式建筑里。隔几条街的尚义街，住着他的大学同学吴文光。

在于坚的记忆里，尚义街满是梧桐树。尚义街六号，这幢建造于1947年的法国式二层黄色房子，临街而立，云南大学文学才子的沙龙，于坚对这幢房子的感情，仅次于房子的主人吴文光，这有他一个时代的生活记忆和诗歌见证。

“那时候的尚义街六号，吴文光的家，由云南大学一些文学青年组成的文学沙龙正处在狂热时期，我们留长发，跳迪斯科，酗酒……处于‘主动疯狂’（金斯堡语）的边缘，在这个大多数人穿灰色中山装的城市，他们看起来像疯子或逃犯。讨论诗歌，在深夜步行穿过整个昆明，经常数十小时，然后在黎明的硝烟中散去。”

《尚义街六号》充满现象学式的日常、琐屑、毫无诗性可言的生活，却成为于坚诗歌写作最重要的精神档案。日常生活在于坚这是最大的诗性，日常也能成为“史诗”。这是于坚一贯的追求，与当时新诗中盛行的宏大叙事截然不同。

这种写作方向最基本的前提是对个人和日常生活细节的客观观察，韩东评价：于坚是具有“史诗”追求的写作者，《尚义街六号》是“我们这个时代的史诗级作品”。

《尚义街六号》中提到的人物，都是于坚当时的朋友。进入诗歌语言后，这些原型就具有了特殊的象征性。尚义街六号法国式的黄房子，20世纪80年代诗歌记忆的折光和精神地标，在城市化过程中，已灰飞烟灭、踪迹全无。于坚的愿望，最终在现实面前破灭了，“在别的地方/我们常常提到尚义街六号/说是很多年后的一天/孩子们要来参观”。

在云南省文联工作约三十年后，于坚在快退休前调入云南师范大学文学院，讲课、带研究生、创办《诗与思》，创建西南联大新诗研究院，举办西南联大国际文学节，在学生中培养“后西南联大诗人群”。

现在，于坚住在滇池边一个绿化很好的小区里。除偶尔去学校，大部分时间，他过着规律的文人生活。几十年如一日，安安静静地教书育人，读书写作，旅行摄影。出版的散文集，如《暗盒笔记》《人间笔记》《棕皮手记》《火车记》《众神之河——从澜沧到湄公》《印度记》《昆明记》《巴黎记》《建水记》《希腊记》《密西西比河某处》等，他称为“坚记系列”。他还在文学杂志上发表很多小说，也举办摄影展、拍摄纪录片。

评论家谢有顺感慨：“从1997年出版《棕皮手记》至今，于坚已出版数十部散文集（包括选集）、文论集，正如他自己所说，‘在汉语中，一切写作都自文发端’‘散文就是写一切’，于坚的散文以‘写一切’的雄心和‘好胃口’不断拓展个人创作的疆界。”

与同时代的诗人相比，于坚兴趣多样、爱好广泛，偶尔拍拍纪录片，还登台演戏，他经常外出旅行，迷恋古城古镇古街，收藏文物、字画，练习书法，烧得一手好菜。如今年岁渐高，足球不踢了，网球不打了。几十年的游泳爱好，一直保留到现在。

在成群结队、扎堆抱团的诗歌圈，于坚是独行侠。在写作外，他频繁参与公共生活，对城市拆迁及工业化、全球化，中国传统建筑保护，中国古典文化的传承与发展，他有自己独特的思考与意见。

在诗人中，于坚是少有的身体力行的行动主义者。在文学上，于坚更是一个野心勃勃的写作者，他企图在写作上回到中国古典传统，承接上下几千年的古典文脉，站在今天的时间节点，在个人的写作实践中，进行独特转换和艺术创造。

于坚把自己视作汉语写作的守夜人。中国最早日常说话体的经典是《论语》，孔子教导门徒，皆是日常性言论和事件，记述其言行的文字，时而叙事，时而议论，时而抒情，既有故事，也有诗和文，完全是混杂的，这是对人类日常说话的模仿。于坚重视日常和口语的书写，他的诗与文有说话体的特征。持续地说，坚决地说。适合诗歌的，用诗歌说；适合散文的，用散文说。

在写作上，于坚试图回到汉语中诗的经验。“如果语言是存在的材料，那写诗就是写字，是作者对字这种构件的组织、挪动、拆卸、重组、安装。我将古典汉语所造之句，七言、五言、骈体、长短句视为材料，进行重组。”

于坚回忆，长诗《0档案》起草于1989年，完成于1992年，后在《大家》杂志发表。写完后，于坚打印了10份，分给朋友看，其中有位是中国实验戏剧的导演牟森，因喜欢，把《0档案》变成了戏剧。于坚用诗歌谱写复杂的交响乐，被誉为当代汉语诗歌的一座“里程碑”。它被改编成戏剧，在国内外产生了重大影响。

在于坚心目中，这首长诗是他个人面对一个时代在发言。《0档案》将惠特曼“列举”式的诗风，发扬到了极致。一个人从出生、成长、恋爱到日常生活的所有细节，压缩成一张表格，卡片式存在。

牟森讲起：“我还记得第一次看这首长诗的感觉，很‘装置’化。”“我印象中最强烈的是‘物品清单’部分，那种排列感、堆积感、冷静感、压迫感、熟悉感、陌生感、重量感。我是喜欢大东西的人，长诗《0档案》对我来说，就是一个大东西。”

“1992年写作《0档案》，是我最痛苦的经历，在现存的语言秩序与我创造的‘说法’之间，我陷入巨大的矛盾，我常体验到陷入庞大的总体话语包围中无法突围的绝望，我几次想把诗稿烧掉，返回已被当代美学确认为‘诗’的模式中去……”诗稿写完，于坚两个月不敢重读，害怕失掉自信心。

再度谈及，于坚已没当年的忐忑：“他们（欧洲媒体）说这是卡夫卡式的作品，我觉得是对的。但中国评论界说起这首诗，总说它是关于语言的什么什么。我觉得不是，它是对语言和人本身存在的交代。”

最新出版的诗集《漫游》收录了于坚2011—2021年的作品。我们的谈话由此从人、时代、写作三个维度慢慢展开。

“我最近几年蓝调式的长短句写得较多。这种写作令我迷狂不已，仿佛在语言的荒野上漫游，那时候长短是自由的，生命的节奏通过语言的发生得到敞开。子曰：‘志于道，据于德，依于仁，游于艺。’这是最高最难的写作。我的野心是成为用现代汉语写作的古典诗人。当我写作时，我想象的读者是那些黑暗里的古人。我希望能成为《诗经》那种古典作者，并被孔子选中。”

家族和文化传承

张英：你们家族，是从福建迁到四川的？

于坚：是从福建长汀迁到四川的，可能是小刀会成员，后来又成了哥老会。我高祖是哥老会会长。高祖的于氏祠堂，在沱江边一座山上，后来被拆了，但木梁还在，还有一块墓碑。

我爷爷算当地最后的乡绅，他考上保定军官学校，但没去，在家里写字养花、搞植物嫁接。20世纪50年代发生饥荒，家里人说他是浑身浮肿而死，估计是因为饥饿。

张英：你父亲也是诗人，他对你影响大吗？

于坚：父亲在南京大学（前身中央大学）读书，接受的是西方教育，我喜欢的书《约翰·克利斯朵夫》，他也喜欢。他的笔记本，抄了很多罗曼·罗兰格言。他在云南省计划委员会工作，喜欢写毛笔字，写古体诗。最喜欢的诗人是陆游，他在单位的小绰号，叫“小陆游”。

父亲的兴趣是藏不住的，经常这裂出一线来，那裂出一线来。比如春节，他在家写对联，他写“红太阳光照小楼千红万紫”类。这在“文革”就惨了。

张英：你父亲跟巴金是同时代人吧。

于坚：他比巴金小一代，但深受其影响。

当时的中国大学有两个方向，一是西南联大方向，受胡适实用主义和西方现代主义影响；二是延安，受苏联影响，革命影响。北大有革命传统，浪漫主义。南大有实用主义传统，比较低调。

我父亲四川资阳人，于氏家族是当地大户。他去成都读书，考上了南京中央大学边疆政治系。

1949年毕业跟着解放军南下到了昆明。年纪轻轻已是13级干部。他的领导是延安来的老干部，和另一老干部有矛盾，让我父亲揭发，被我父亲拒绝了。他被关了几个月才放出来。

张英：父亲在政治运动中，被流放下乡时，你处于什么状态中？

于坚：父亲在“文革”期间因早年参与大学里的社团活动而被怀疑、批斗。大字报贴到了我家门口，父亲被挂了黑牌，在家也不能取下来。我十二岁，觉得很好玩，完全意识不到严重性。后来，父亲遭流放，一夜间头发全白了。我去流放地探望，说他头发白了，他不相信。我很奇怪，后来恍然，那没有镜子。

父亲被流放后，我继续玩，那是一段自由的时光，学校停课，没任何人管我。

我从小是外祖母带大。我和传统的关联，不仅来自书本，还有自身的关系。外祖母是绣娘，为南京流放来的工匠后代。她的绣工非常好，找她做活的人很多。

外公去世得早，解放前在昆明武成路开着一家布店，卖大理那种蓝色土布，自己做扎染。外公去进货，被强盗捅了一刀，四十几岁就去世了。外祖母一个人开布店，把六个孩子养大，相当了不得。

她是文盲，也是居士般的儒教徒。文化不一定通过文字来传播，文化渗透生活，她对我的影响，在做人方面。她备受左邻右舍赞誉，比如，她在村里开店，农民来买布，她接受赊账，到秋天农民会给她一些鸡蛋，或麦面类冲抵。她很多朋友，昆明快解放时，她已准备在别的地方买房。

我们三兄妹跟外祖母一起生活。我受她的影响极大，特别是为人方式。儒家文化的仁义、礼、道德、善良，在她身上非常鲜明。少年时代的知识结构来自中国传统，我背诵《三字经》、唐诗、宋词、《古文观止》《史记》《左传》。背错了，父亲朝我手掌抽一尺子。在那时，中国传统文化还没从日常生活中完全断掉，虽经历了“文革”，但文化总是以某种隐秘的方式，在民间流传。

青少年成长时期

张英：你什么时候发现自己有文字表达的天赋？

于坚：我上学在大庙里，菩萨被搬走了，教室就是大雄宝殿。我上课常发呆，听得不是很清楚。五岁时得急性肺炎，母亲忙于工作没带我去医院，晚期发展得很严重时，送去医院，医院不收，母亲哭着求人家，医院给我打了大量链霉素，到六七岁时，发现耳朵听力下降了很多。有次老师让写作文，《五一节有感》。那天发作文，老师念了一篇认为最好的，念完，全班同学回头看我，我还在发呆，奇怪大家看我干什么。

张英：这件事树立了你的自信心？

于坚：我是不被注意的学生，全班同学看着我，我吃了一惊。老师念了我写的作文，这对我影响太深，我能通过写作文获得存在感，有被确认和尊重的光荣，超越别人的优越感。

我对写作有朦胧意识，最早缘于此。

张英：作为亲历者，你读小学时，有看到昆明的抄家和烧书场景？

于坚：“文革”烧书，集中在1966年8月那段时间，这成了我最深刻的记忆。8月份红卫兵从北京坐火车来到昆明，整个城突然乱了，开始满大街烧书。他们闯进家里，把旧家具、古董全部砸掉，把刻在门上的雕花削掉，门口的石狮子被砸，或低价卖给农民。

外婆虽为文盲，但她有徐悲鸿的画，还有很多云南建水陶艺大师向逢春做的紫陶花瓶。我们家的太师椅、八仙桌，还有黄杨木大柜子，全抬出来了。摆在街上，一件给五块钱卖掉了。如不处理，红卫兵来抄家，不是说着玩的。