诗在寻一个时间的渡口

主持人语：

2025年第二期“江南访谈”在苗霞和高春林之间展开，他们都来自河南，是相识、相知多年的老友。在访谈中，高春林谈到写作长诗《苏轼记》“是一种必然，甚至必要”，是一种镜照，他认为历史要素需结合当下感知，诗歌应成为“洞见时代”的载体；他谈到自己的创作历程，自己满意的作品，自己喜欢的诗人，翻译作品对他的影响；谈到民刊《阵地》和他的新诗集《听见身体里的夜莺》；谈到诗歌的声音、诗歌的结构等诗学命题。（飞廉）

苗霞（以下简称苗）：春林兄你好，我们今天的话题从你的长诗《苏轼记》开始吧。这首长达700多行的新诗，精确生动地再现了苏轼的精神印记，或者说是一个当代诗人向古典诗人的询问，甚至对话。这也体现了当代诗的多种可能性。先问一下，以你所处的地域——苏轼所归化的地方，你对苏轼的抒写是不是在你的写作中由来已久？在这样的历史追忆中又是如何体现出更多的当代性？在《苏轼记》的第一节你就写到“一种坚韧的真实，建筑属于时间的词语心性，”“飞出我们或同时代人的飞鸿”，在我看来这几乎就是给诗一种诗歌意志。很高兴看到“同时代人”一词的出现，这或就是阿甘本那个《何谓同时代人？》中的那一相契合的精神期许吧，请谈一下你这首诗的初衷？

高春林（以下简称高）：“对话”说不上，算是致敬东坡吧。应该说阅读苏轼由来已久，集中写是近几年的事。对于我来说，写苏轼是一种必然，甚至必要。太近了，那种精神的镜照。还有他的诗歌心性，蕴含了一种真实大于天的天然诗歌意志，并终其一生来创造一个属于他的精神世界，当然也属于历史以及现在的一个诗性世界。我曾有一个愿望，要循着苏轼走过的地方走走，所以早几年写了《眉州八首》《黄州八首》《徐州八首》等七八组短诗。最近做了一个讲座，以“醉与醒之间：苏轼的诗酒精神”为题，谈到苏轼的人生轨迹。苏轼是一个拥有独立人格和生命原则的人，在他的诗中有着“何日遣冯唐”的政治期待，又坚持着属于他的那个主张/态度。一个关键就是真——真是真意，也是真理和真相，为此他从不妥协，这不仅是他的一个诗学原则，更主要也是他的政治行动，譬如他上《万言书》，他知道上了就可能没命了，写了后含泪烧掉，然后再写再烧，反复几次最终还是决定上书。他身上有着浓郁的人文精神甚至英雄主义，法国的让·皮埃尔（在2000年《世界报》上）评价苏东坡“就像法国的萨特一样，他们有一种特别独立、自由的精神”。当今很多人只看到苏轼是一个旷达的人，少有人读出他的忧郁，他有太多的“痛”，但即便是艰难苦恨中也坚持了“拣尽寒枝不肯栖”那种内心决然的一面。他和陶诗，推崇杜甫，这一点等于说在宋朝他改写了文学史，千年来我们读到的古典文学的面目或就是苏轼的这一认定。在他流放之路上可以说是怀揣着那薄薄的一卷《陶渊明集》完成了一个生命自适的东坡。这是我理解和喜欢的苏轼。我早些时候在眉山写过一首短诗《唤鱼》：“在唤起的波浪里，披上鳞光。/自由如少年，呼吸竹箫。/自由在，时间展开它的天空。”并引用了米沃什的句子“渴望变成跟鱼一样的生命”，有一种酣畅感。事实上，苏轼本身就是很具现代性的诗人，或叫“历史的现代性”吧，如同福柯那个说法：“对于现实性的一种关系方式，一些人所作的自愿选择，一种思考和感觉的方式、一种行动、行为的方式。它既标志着属性也表现为一种使命。当然，它也有一点像希腊人叫做ethos（气质）的东西。”苏轼或就是这样的诗歌品质的诗人，他独特的思想和言说方式是他特有的气质，所以在写《苏轼记》时，我也是以他的少年恣意开场的，在感受他者的诗性力量也在建立一个属于我们的诗歌世界。从我所在的地域以及我的阅读，或许带有某种暗示：一方面那建构历史要素的伟大作品一直存活在当下而成为“现代”精神的一部分；另一方面当下的写作也要寻找新的感知，感知当下也要有历史感。这是一种镜照，我们的写作是在照见自己、发现自己，进而言之，历史的要素延续下来的一种艺术存在，它依然是神秘启示的一个语系，被赋予更多的期待，重点所在：诗是在洞见自己的时代。阿甘本提出的同时代人是一种“修远精神”，作为一个诗人其实也就是在“植入时间”，用他的话说“能够以出乎意料的方式阅读历史”，也就是对当下时间回应的一个方式。作为诗学上的一个价值取向也意味着“与什么同属一个时代”？由此带来的思考是：一个诗人如何与其他的人区别开来。从这一修远精神上说，杜甫、苏轼是我们的同时代人，这是一个深远的话题。

苗：“时间意识”是你多年来一直坚持的一个重要诗学命题，用你《冬至日》一诗中的话即是“诗在寻时间的渡口”。再结合你《不眠记》中“时间的鱼”等，就会发现，时间在你笔下常是以河流的姿态流淌着，个体生命的河流，人类历史的海洋，这原本就是我们文化中的母题意象，但你作为当代一位先锋诗人，在现代性乃至后现代性的价值谱系中，沿革的同时又以时间的碎片化、离散性、空间化创化了它。时间意识是生命意识的体现，请问你想借此表述出自己什么样的存在哲学和价值理念呢？

高：从前读占春老师的《隐喻》，有“时间是个谜”的句子，诗在其中就是“光明和第一时辰”，这种奇妙在后来的写作中慢慢体会到。所谓时间意识所构成的诗歌的价值谱系，在我看来是一种诗学自觉，一种从过去到未来的“现在时”，一种最本质的存在。

我在《江雾》中说“时间是流水的褶子”，诗的语言或许就是那无以言传的“褶子”里的词语指向。时间是一种疑问，也是我们的诗所处的境遇。诗多数时候就是在太多的疑问中展开了它生命的部分。时间意识也是诗学自觉的一个过程，似乎事物就在某一个时间隐秘地存在着，当你进入语言时它不是造出来的，而是它找到了你，让你在一个社会瞬间大吃一惊，因此诗是时间的再生，也构成时间的状态和存在。在我的写作中有过这样的疑问和解释：“我们为什么赶着给自己建一个时间？/或者背负一个即时的幻象”（《金粟寺记》），“游过时间之暗方有一个蝴蝶的美姿”（《在庄周故里》）。这种感受是一个最初话题，也是终极之思。“一切都要交给时间”（《石板上的酒器》），“诗在寻时间的渡口”（《立冬日》）。

时间意识，从社会学的角度看，是过去的记忆，但更重要的是对未来的期待和愿望，甚至是过去、现在和未来的共同存在。圣·奥古斯丁对于什么是时间有一个巧妙的回答：“……如果没有什么流逝，时间过去就不存在；如果没有什么即将来临，那么，要即将来临的时间也不存在；如果什么都不存在，那么现在同样也不存在。”“过去事物的存在是记忆；现在的事物的存在是直接的体会；而未来的事物的存在是期待。”这也正是诗歌中的时间，在艾略特的《四重奏》中也有阐释，他说时间的现在和过去“都存在于时间未来”，这也意味着我们的语言是指向未来的一种期待，但问题是“时间过去与时间未来/可能与已经/指向一端，这始终都是现在”。这里的一个关键问题是：“现在”。这是当代诗关于词与物的一个时间经验。

这个时间经验大概就是源于你说的一个诗学命题，诗在以时间碎片化、离散化、空间化的创化着……但有时却并不碎片化，帕斯曾说：“因为它本身就是一个完整的世界，是一段唯一的、具有典型意义的时间……诗是历史的产物，是一个时期、一个地点的产物；但同时它又超越了历史，伫立在所有历史之前的某一时间，在一切之初的最初。”事实上，诗本身就是一种本质的存在——人的本质、事物的本质、某个世界的本质……诗人在于以其真实的声音建构一个诗性世界。写作就是我们的声音和另外的声音有了碰撞或相融，构成一种本质的存在。因此我一再提到的“我写下了什么？”还是必要。声音是诗化的时间，而时间却成为了现实的再创造。诗人就是携带着“现在的时间”进入了诗的时间。有人说，我诗里有着时间之痕，我会毫不犹豫地纠正说，那是“时间之爱”，尽管诗里的时间形单影只，尽管有时候并未解开那个巨大的谜团，但时间却在诗里得以感知甚至辨析。

苗：出于对你诗歌创作整体历程的好奇，想问一下你是从何时开始诗歌创作的？诗艺的初步成熟又建立于何时？在后来的推进过程中是否有不同阶段的划分？

高：算是好奇，呵呵，我开始练习诗歌写作还算早吧，上世纪80年代末的一年，青春意气之时，那一年注定了与诗结缘，写了一些零碎的句子，关乎爱或恨吧。很遗憾，在很长一段时间内地处偏僻——“终岁不闻丝竹声”的那种偏僻，没有更多的“资源”，所读的东西是影响写作的根本，尤其是诗歌这个东西，你接触不到先锋的艺术就变幻不出另外的门窗，你会被框死在一种传统的模式里，所以以我当时的阅读和写作现在回想一下，空有凌云志，一些句子不过是简单的抒情，到1991年有一首写听雨的诗还算是一个作品，有“从森暗柏树落下的雨声/竖琴般潜藏在了我的身体里”这样的句子。这种简单的抒情一直持续到90年代后期，我叫这一阶段为练习期吧。记得1999年春天的一个中午，森子电话我，说他在书店，看到我一首诗入选了《中国当代文学作品精选·诗歌卷》（1949—1999，谢冕主编），那是第一次入这个等级的选本，那首诗也是我抒情写作的一个终结，因为那几年开始了“变化”以及变化的焦虑，叙事因素的增加、生活的介入，语言的褶皱里慢慢有了真实和思考……开始明白了什么是当代性的诗歌。说诗艺的初步成熟，不如说风格的形成吧。风格是一个人独特的东西，尤其是诗歌的语言形式、语调，和气质有关。世纪初的时候，写出了《冬天里的乌鸦》《安良这个镇或词》等，我相对比较满意吧，那组《安良》的诗有几十首，一家刊物要推，占春老师以《诗歌：作为一种微观的地理学》为题写了一篇短评，提出了传记式经验和地方性意识、归属感所带来的意义。这样的写作大致持续到2013年，如我《夜走断桥》的句子“前边是孤山，不是孤单”，而事实上诗就是向着孤单、孤绝的路上，而后有自己的山。有一首《在山下观星月交谈》“山风正簇拥着一个剪影”，“纯净的，像是刚从水世界打捞出来”，或许代表着这一阶段的风格。从2013年至今是一个明显的变化，一种思辨、思考所带来的对世界的辨识，让语言更有它的场域和指向，它是确指的又是模糊的，是一个求索的过程。这样的语言或许不喜欢人，但对我来说是上升的风景。我有一个小集子的名字叫《空镜之下》，在一种缺失和原罪之间，诗的语言就是来自于最初的镜照，来自时间的节奏。回头看看，能够“成长”还真是造化。

苗：你能罗列一下目前自己最满意的几首诗篇吗？且请谈谈个中原因。

高：诗歌一般都是刚出炉热乎乎的时候很是满意，等放凉了觉得几乎哪一首都有瑕疵。不管怎样，还是要有点自信（甚至自恋），毕竟诗有诗人的生命部分在，是真实的“我”或曰“另一个我”，而且是与生活中一些东西分开的一种存在。为此诗人就像野蜜蜂一样在一个神秘的幻象里酿造一场生动的蜜。蜜是诗的言词。这是在造就自己，更是在纠正自己。我正好有一首《野蜜蜂记》，先说说这个，或许可以理解这个诗是对酝酿的一个言说，但更主要是对世界的注视或对诗歌的期待——“一些短语因缺少明媚的注脚/聚不起来”。诗要做的是“酝酿一个词群曲”“以其词簇，在投向深渊”“诗像冬天的野蜜蜂，拒绝荒谬”。在这里不是一个具体的世界，而是一种精神状态的期许，在要一种辽阔的明澈，一种动向，一种语言的力量。西默斯·希尼谈到诗歌纠正力量时，用了找回一种过去并预示一种未来的语言期待，诗歌“强大到足以拯救”而使纠正力量不断上升，这也是诗的独特使命之一。野蜜蜂所承受的也应是自己的飞翔和酿制。这样说似乎像我另一首的题目《站在虚妄的一边》，而事实上是在要那一粒微光穿过长夜，或曰诗在摇夜。我在《摇夜》一诗中写道“为了将夜摇醒”“我们所做的是遵从于自己的内心”。还有一首《醒酒记》“一个拥有词的人自有海的辽阔感”，因此晃动在杯子里的是那种“秋天的清澈”。这是诗所呼唤的清澈。我有一次出地铁口，那种晃眼的光亮让我写下了“光缓缓地从树丛上飘来——/我感到那是我的一个游魂，缓缓/飘来。它迎向我，讲述我的/自由或死亡”。这首叫《入秋记》。另外的如《江雾》《蝴蝶诗》《孤僻记》《马鞍垛记》《竖琴记》……都有一个事物的原型和光谱，我觉得诗的生成是因其生命存在，那是与我们的内心相契合的部分。

苗：在诗篇《竖琴记》中，你写到：“每个人/以他的声音，而不是以他的命运/活在故事的结尾处。”在一篇评述性文章《声音、物象及七弦琴》中，你又写到：“一首诗必然是以独特的声音独立于某个时间的，并成为时间的明证。”可见，你对声音诗学是有足够的重视的。那么，你想以自己的诗歌创作留下一份什么样的声带与嗓音？