金庸与池田大作对谈录：探求一个灿烂的世纪(49)

（文 / 三联生活周刊）

期待一次“文学复兴”

池田：在法国文学中，能够跟大仲马与维克多·雨果比肩的大文学家，在现在的西洋文坛，并不多见。现代文学，特别是20世纪的文学，在细致的心理描写、写实的技巧及文体等方面上，想来确实产生过优秀的作品。可是说到“故事”的好看和想象力的丰富，就不能跟大仲马、雨果相比了。大仲马、雨果的作品中洋溢着的那种“使生命复苏的力量”之大，在现代文学中是少见的。

当然，作品也触及“时代”，一旦触及就会挑起更大的“生命的脉动”。现在，再想求取那样的文学是匪夷所思。我有这样的看法：觉得现代的孩子们正追求“动人心弦的事物”，面对着今日划一性的社会，就要借助有着“丰裕的世界”的“故事的力量”才能跨越之。

金庸：我颇有同感。

池田：被称为“Renaissance”(意即“重生”或“再生”)的“文艺复兴”——现在期待中的新人文主义(Humanism)中，建立其核心“文学的复兴”备受渴求。我的恩师也说过：“如能读伟大文学，就能更深刻地理解佛法”。在伟大文学中，包含着佛法所说的“十界”，以及其他的。为了“人文主义”的兴隆，我痛感“文学的复兴”甚有必要。

金庸：文学可使人生变得丰富多彩，佛教可以解决人生问题。两者都在探究人生。

池田：我认为，与您的“文学对谈”，也是对这个“文学的复兴”时代的展望。

金庸：我想是这样的。以“伟大文学”而论，大仲马与雨果的作品正是实至名归。大仲马能在世界文学史中占一席地，自然并非由于他的小说中情节的离奇，而是由于书中人物的生动。能创造一个活生生的人物，是小说家极高的文学才能。

池田：要紧的不仅仅是故事的情节，而是怎样描写塑造人物吧！

金庸：至于设计多种稀奇古怪的情节，文学上向不重视。《基度山恩仇记》和《三剑客》的文学价值，都在于书中主角的个性鲜明，形象生动。不过，《三剑客》的文学价值高得多，因为《基度山恩仇记》的人物忠奸分明，性格简单，颇为脸谱式，缺乏层次和灰色地带。

池田：这样说来，《基度山恩仇记》的坏人果然是恶人相(笑)，《三剑客》就没有这么多坏人。路修福尔等人物是作为达太安的宿敌般的存在，却并不一定是坏人。您这一点破，使我豁然开朗。

金庸：我相信在人间社会中，善与恶是复杂交错在一起的，在这个社会中没有谁是百分之一百的善人，也没有一无是处的坏人。恶人中也有善的一面，善人中也有坏的方面，作者要考虑的是怎样才能真实地写出来。我在写作《倚天屠龙记》时表示了人生的一种的看法，那就是，普遍而言，正邪、好恶不能立判，有时更是不能明显区分。人生也未必是“善有善报，恶有恶报”，善恶是不能楚河汉界一目了然的。人生真的很复杂，命运确是千变万化的。

池田：您这种人生观很接近佛教的人间观、生命观。佛典中有“背善曰恶，背恶曰善，故心外无善无恶，离此善恶云无记，善恶无记，此外无心，心外无法”等说话。善恶为“不二”，人的生命本来就具有善恶两面，人心的动向，并不能限于善恶的任何一方。按照这话来分析，我认为您的看法与佛法的想法十分接近。

金庸：多谢您的指点。我所以有此观点，或许是受了佛法的教导。

金庸

邓蒂斯戏剧性的复仇故事

池田：就我个人而言，我喜欢《基度山恩仇记》比喜欢《三剑客》更多，同您这位“大作家”唱点反调，失敬，失敬。(笑)

金庸：岂敢，岂敢。(笑)《基度山恩仇记》中，基度山伯爵(邓蒂斯)的报恩报仇固然大快人心，但更重要的是他慷慨大度的人格和君子风度。

池田：这是说不止于“一味要复仇”而是怀着人的深度。

金庸：一个人要报仇，把仇人千刀万剐，只是取快于一时，但如千方百计的图谋报复而终于大仇得报之时，能合情合理地宽恕了仇人，那更加令人感动。

池田：我也赞同这个观点，确是高见。“复仇鬼”邓蒂斯，终于渐渐向“宽恕”的方向变化。例如他以“妻子之死”的方式来向仇敌威尔福尔复仇，他这样喃喃自语：“希望我所做的不是太过分吧！”然后复仇剧的下场是以他放过丹格拉斯一命为结局。

金庸：对，宽恕了最可恶的人。

池田：恩师以自己为题材的小说《人间革命》(妙悟空著)的主人公名之为“岩九十翁”。

在战时的镇压中，他的恩师牧口先生瘐死于狱中，身为弟子的户田却活着出了狱。即使是生于明治时代性格刚毅、豪放磊落的人，只要说到牧口先生死于狱中，他眼中就泛着泪光而激昂起来，一种不可名状的愤怒，怎样也抑制不住。“谁杀了牧口先生呢？怎能不为先生讨还这血债？”——他把那种激怒的、心灵的怒火，名之为“岩窟王”吧！

佛法中没有“复仇”的字眼，但是，那不是意味着决定放弃与邪恶战斗，也非指要以暴力打倒某种特定的社会和个人。而是要同隐藏在人和社会的深处，更本源的“无形魔性”进行决斗。这就是户田先生的复仇、讨仇的根本之意，要打破那“无形魔性”是很困难的，所以才怒火燃烧，非以全身心去战斗不可。

金庸：邓蒂斯的战斗，超过“以眼还眼，以牙还牙”的简单的复仇剧，那种拯救的行为，令邓蒂斯的人生观的深处显出了大度吧！

谁也没有权“审判”别人的人生

池田：托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》的扉页中引用了《圣经》中的一节：“复仇在我，我必报应。”

所谓“复仇”，在人而言，有不应逾越的一线。谁也没有权利践踏其他人的人生一切，夺取人家的生命的权利。最终而言，不要陷于人审判人的傲慢之中，让最后的审判托付给超越人为的某种因素。相信托尔斯泰想来也看到这一点。

户田先生也说过这样的话：“以人代表神来进行惩罚的想法是错误的，必须以‘法罚’，当法有力量之时，则人罚人就没有必要了”。

金庸：中国在西汉之前，报仇的行为在社会上是得到认可的。杀父之仇如果不报，会被公认为不孝，因而是无耻。日本在镰仓、室町时代，发展出“仇讨”和“助太刀”的风气，对复仇行为也相当肯定。

池田：对，尤其是江户时代，“仇讨”还被制度化，君臣之间也如此。例如“忠臣藏”等，后来通过被写成书，编成短剧、电影，这类作品，不计其数，反反复复地传播，深受庶民的欢迎。“仇讨”之事，正好说出是多么深植于人的情念之中。

歌德曾阐述过：“社会如果放弃决定死刑的权利，自卫就会马上出现，叩响了血的复仇之门。”我认为，要将这种情念向高度境界升华，正如托尔斯泰所暗示一样，宗教的契机是不能欠缺的。

金庸：邓蒂斯的复仇，一部分是痛快淋漓，在另一场景中，他本可杀了仇人的爱子，令仇人终生伤心，但终于答允了旧情人曼珊黛(仇人之妻、青年之母)的恳求，饶了这青年。这并非只是饶恕了对方而已，而是准备赔上自己的生命。

池田：这是邓蒂斯同曼珊黛之子阿尔贝尔决斗的场景。在决斗的前夜，邓蒂斯已经应允曼珊黛的恳求，决意在决斗时让阿尔贝尔杀死自己(在决斗中住手不杀，对方可随时乘机杀了自己)。但是，当阿尔贝尔听到母亲讲述了一切的经过之后，却在决斗场上向邓蒂斯道歉，提出中断这场决斗。

金庸：作者以这种突出的杀人事件，表达主角重情义、轻性命的高尚情操，令人留下永不能忘的深刻印象。

池田：的确是令人感动的一幕。曼珊黛押上自己的性命站在邓蒂斯面前，邓蒂斯也为曼珊黛强烈的一念所包围，最后终于让步。一言以蔽之，这是母亲的伟大——“爱的象征”，是母性的胜利。这种母性的伟大，不仅折服了邓蒂斯，也折服了阿尔贝尔，他在决斗的途中表示要中止这场决斗，这在当时是一种非常可耻的事。

金庸：我的小说《雪山飞狐》的结尾是不确定的，许多读者念念不忘，常来问我：“胡斐对苗人凤这一刀是不是砍下去？”砍还是不砍，决定于胡斐的性格有多高尚，以及他对恋人苗若兰的爱情有多深厚，是轻于还是重于对自己生命的爱惜？这是每位读者自己可以评估的。我故意不写确定的结果，让读者们多有一番悬疑，多有一番想象而自行判断的乐趣。

池田：说得好，真是“听君一席话，胜读十年书”。

池田大作

“等一等，却要怀着希望！”

金庸：邓蒂斯对另一仇人之女华郎蒂纳的救助和成全她的婚姻，也足见他伟大的心胸。邓蒂斯处理恩仇之际，令人感怀处不在其如何报恩报仇，而在其如何不报仇，在其如何以德报怨。

邓蒂斯最后舍弃富可敌国的亿万家财，偕同美丽而温柔的少女艾黛飘然远隐，令读者感到甜蜜的安慰，也当是这部杰作成功的原因之一。

池田：大仲马在这部大著作的最后写下这样的话：“等一等，却要怀着希望！”“等待”，然后是“希望”，这一句话不是单纯的一个警世之言。话语虽简单，却应当想到，实际上，为了跨越现代文明的课题，其中蕴藏着一个答案。

金庸：请道出其原因，我愿洗耳恭听。

池田：现代文明的一个大的特征是，不等待必须经过的“时间”，也即是固执于“只追求结果”。总之是无论做什么，不是一步一步，地地道道，按照顺序而堆积起来。首先是“结果”，不着重途中的经过或过程。总言之，是不知道努力去“等待”。

做什么事也好，想急着下结论，“结局怎么样？”，正如“1加1等于2”一样，什么也要依自己的意欲，只是以算盘盘算结果。在这里，这是科学文明所内含的一大缺陷。在某种意义上，这不就是人的“骄傲自满”吗？！容易达成之事不能长久。而且，事物会有不能预期的事态的发展，不一定是“1加1等于2”那样数学公式般简单。要达到预期的目标，只有在认真、热诚、努力，以敢于面对，誓死要克服一切困难中才会有人生，那种奋斗也才可以结出果实来。不想努力就企望早点让“结果”落入手中，这看似聪慧，却是人生哲学中的傲慢和愚蠢。知道要等待，又不忘抱着希望——这里有现代社会已快看不见的健康的乐观主义的智慧在搏动。

金庸：原来，“等待”这句话包含有这样的意义。

池田：上一次，我们在谈到伯利克里斯曾说过，“知时”是作为领袖的必要条件之一。伯利克里斯所说的“时”相信包含了这一层意思。总之，“时”并非指特定的某一时间，在达到其时为止，也会有充满各种各样的葛藤、格斗的过程。无论如何，《基度山恩仇记》结尾的这句话，是一句令人引起无限联想的语句。

金庸：大仲马还有另一部杰作《三剑客》(LesTroisMousquetaires)。这部法国小说，中国有伍光建先生非常精彩的译本，书名叫作《侠隐记》，直到今天，我仍觉得译得极好。我有时想，如果由我来重译，一定不会比伍先生的译本更好。(笑)

《三剑客》像一本中国古典小说

池田：谈到翻译，牧口先生在本世纪初所著的教育论在八年前被译成英文，引起了反响。对于教育的关心全世界都是共同的，学说可以超越时代而被一代代人所阅读。拙著被翻译成其他文字时，我曾十分惶恐。与汤恩比博士的对话录《展望二十一世纪》，在全世界被译成二十一种文字，各地都有意想不到的读者说读过这本书，我因此十分感谢“翻译”这件工作。不管怎样，一部作品跨越了语言、国界而令读者喜爱。为此，作品的完成是在“翻译”中比原来变得更丰富，“翻译”本身也有生命力。

金庸：不过此书的续集《继侠隐记》，译笔似就不及正集，或者伍先生译此书时正逢繁忙，或者正集既获大成功，译续集时便不如过去之用心。(笑)

池田：先生您对《三剑客》给予很高评价。因而对续编也就十分期待，不免有不足之感了。

金庸：《侠隐记》一书对我一生影响极大，我之写武侠小说，可说是受了此书的启发。法国政府授我予骑士团荣誉勋章时，法国驻香港总领事(LesChouraqui)先生在赞词中称誉我是“中国的大仲马”。我感到十分欣喜，虽然是殊不敢当，但我写的小说，的确是追随于大仲马的风格。在所有中外作家中，我最喜欢的的确是大仲马，而且是以十二三岁时开始喜欢，直到如今，从不变心。

池田：说到《三剑客》中的人物，我在少年时所读到的“少年版”《世界文学全集》中，对《不笑的亚岛士》中“披着红色斗篷的颇图斯”、“美男子阿拉密”等句字一说就想起来，真是令人怀念。那时可是看得手心出汗，想一下子把它读完啊！

金庸：这部书书名《三剑客》(其实正确地说是《三个火枪手》，当时法国在战争中虽已使用火枪，武人平时动手却仍使剑，而且书中所述，全是使剑，只在极少的场合中用火枪)，主角却是另一个剑客达太安，实际是“四剑客”。

池田：就内容来说，您觉得《三剑客》的魅力在哪一方面？

金庸：此书最大的吸引力不在惊险刺激、情节奇诡，而在人物性格的生动。在这四个年轻人中，您最推重哪一位？是达太安呢？还是另外的人呢？

池田：哪一个呢？我想是亚岛士最有魅力。在四个人中，他是年纪最大的一个。书中这样描写他：“(达太安)对这个亚岛士，从心底里被他吸引。他的禀赋，与那种故意掩盖在云层里却不时闪露的光芒，那种并非任何人易于亲近的不群气质，辛辣而带阳刚气……这些优秀的性格赢得达太安的尊敬，这种从心底里升起的敬佩超越了友情。”他是一个智勇兼备、带有多方面优秀气质而具有魅力的人物呢！

金庸：确实可谓是一个德才兼备的伟丈夫。

池田：譬如，亚岛士曾对忧虑前途的达太安这样说道：“人生又是由不愉快的障碍和灾难的珠子串在一起的。能一边笑着，一边把这些串在一起的灾难捻着的人就是一个哲人。”

这是一句出色的台词，他不仅仅是喜爱冒险和剑术的年轻人，使人感到他是一个悠然面对人生风暴和惊涛骇浪，意气风发，昂首挺进的“哲人”。

金庸：全书风格不像西方小说而似乎是一部传统的中国小说。达太安机智火爆、勇不可当，有如《三国演义》中的常山赵子龙；颇图斯肥胖大力、脑筋不大灵，类似张飞、李逵；亚岛士品格高尚、潇洒儒雅，是周瑜与小李广花荣的合并，是最令人佩服的人物；阿拉密神神秘秘、诡计多端，有点像《七侠五义》中的黑妖狐智化。

池田：将亚岛士比喻为“周瑜加花荣”，不如将他比作《三国演义》的关羽，你看是否捧得太高呢？

金庸：我喜欢和崇敬亚岛士更甚，他比关羽更加真实，更有侠气。这四侠聚在一起，纵酒高歌，驰马拔剑，再加上一个艳如桃李、毒逾蛇蝎的美女密拉蒂，在国王路易十三的宫廷中穿插来去，欲不好看，其可得乎？

金庸：《三剑客》教我怎样活用历史

池田：《三剑客》的魅力在于人物性格的多姿多彩，所以广为人所欢迎。其实，人生之剧不也如此吗？要是都是同样禀性的人聚在一起，而且是让人一眼就看穿的情节，就不怎么有趣了。户田先生就曾指摘过：“提用人材之际，有搭配之妙，不是一加一等于二，而是等于三、四或五。那才是人间世界的有趣之处。同气相求的人聚在一起实在没趣，当然也成不了大事。”您的小说以巧妙描写人物而著名，这一点是否也受到《三剑客》的影响呢？

金庸：《三剑客》并没有教我写人物。我写人物，是从中国的古典小说学习的。《三剑客》教了我怎样活用历史故事。

池田：除了大仲马和中国古典小说，您还受到哪些作家和作品的影响？

金庸：我另一个重要的师傅，是英国的史各特爵士。就文学价值来说，一般都认为史各特较高，然而大仲马最精彩的几部作品，比史各特最精彩的作品好看得多。

池田：史各特的作品中，我读过《艾凡赫》(金庸按：中国译作《撒克逊劫后英雄略》)，想来还是大仲马的作品好看一些。也许是我信口开河。(笑)

金庸：池田先生在文学的创作上多写诗，不写虚构故事的小说。青年时读《三剑客》，相信感受和我不同，多半是佩服四位剑客在奉命执行一件任务时全力以赴、坚毅不屈的精神，不知我的猜想对不对。

池田：对于青年的“年轻”、“健康”、“翩翩风度”等特点，确实是留下深刻的印象。如果说到另一点比较难忘的是，我对利修留这个人物颇感兴趣，正如您所知道的，他是构筑近代法国的大宰相。他是深谙权术的老练政治家，带有复杂性格只是他的一半，其实是对“私”甚少顾及的“无私之人”，特别是对于人材的爱惜，堪称是出类拔萃。《三剑客》的最后部分，对杀死了自己下属密拉蒂的达太安并没有处罚，反而将他提拔为火枪队的副队长。为政者必须有大度量，对于敌方的人材也以深深的爱心赏识之，就如《三国演义》的曹操。将小说中的人物与历史人物比较而读，是读书的乐趣之一啊！

好的作品，会使读者张开想像的翅膀尽情地飞翔。 文学金庸池田大作