探求一个灿烂的世纪(36)

（文 / 三联生活周刊）

互信关系与共存大道

金庸：日本和香港有两个共同利益。第一是和平，第二是自由贸易。只要保持和平，进行自由贸易，日本和香港肯定会“共存共荣”。在二次大战时，日本也大叫“共存共荣”的口号，然而那是在日本统治与控制之下的共存共荣。“东亚共荣圈”是日本称霸，其他东亚国家服从日本的指挥与号令，日本独享光荣与利益，容许其他臣服的国家勉强生存。今后的共存共荣，却必须是各国完全平等互利的。

池田：我表示十分赞成。各国的历史、传统不同，就当然会有利益的冲突。但是，无论怎么说，21世纪的国际关系都必须以“人间的信赖关系”为基础，因此，“平等互惠”的原则是不可或缺的。要以认同相互的差异、互相尊重为出发点。

金庸：在古代与中世纪，商业常常是引发战争的主因。雅典和其他希腊城邦的战争、罗马与迦太基的大战，都是源于商业利益的冲突。中世纪的威尼斯人必须建立强大的海军和陆军，用以保护商业，与阿拉伯人作战。到了较近代，西班牙、葡萄牙、荷兰、英国、法国连年恶战，争夺商业利益。第一次世界大战更是英德从商战进而演变为血肉横飞的大战。

到了20世纪后期和21世纪，情形起了根本性的变化，国际贸易不再是互相掠夺或是剥削作为市场对象中的国家人民，而是各国进行最有效益的生产，和外国作平等互利的交换。

池田：对于那种商业上的利益或商业精神必然诱发战争的论点，我想有必要稍加讨论。

譬如：古代的印度是将商业精神视为构筑和平的极大的要素。当然，也有对之截然相反的看法。

以此点而论，适如金庸先生所言，20世纪进入后半叶后，经济层面的相互依存的体制日益加强、迎来了无论如何也不允许大言不惭要求突出利于自国的做法的时代，这是一个不争的事实。

金庸：日本向美国出口汽车，不是掠夺美国的经济资源与财富，而是让美国人有机会以比较廉宜的价格，买到比本国货精良的汽车。美国向日本出口电脑、飞机、药品等等，性质也一样。这种贸易使美国人民得益，也使日本人民得益。香港(事实上是英国当局)很早就了解这中间的好处，了解自由贸易对各国人民有利，所以我们不收关税，不论什么货物输入香港，我们不收税(只对香烟、酒精等收税，目的不是限制贸易，而是限制人民对这些有害物品的消费)。

日本与香港将来除了进一步加强关系外，更可在促进世界自由贸易上共同合作努力。

将心比心 发展经济

池田：确实趋向专为自己国家着想的举动之事，在世界各国之中并非少见，这是不应当被纵容的。纷争也好，利害冲突也好，必须在某些制度和规则下来处理解决。为此而要制定新的世界秩序。好歹也许应当带有如第二次世界大战后、20世纪后半的世界史的特征一样。联合国的存在就是其象征吧。在安理会大国拥有否决权的情况下，陷于麻痹状态的安全保障之机能，也直到冷战后在波斯湾战争时才显示出来，说起来是好不容易其机能才开始运作。更有甚者，此后的索马里、波斯尼亚等纷争所显示出来的。(人们)对之的期待是太过大了……

倒是，已开始见到的朝向新的“世界一体主义”曝光的一点动静，也是所谓20世纪后半的动向，想来同我们所考虑的上述的世界史之意味是一样的。

金庸：贸易问题也同情同理吧！

池田：是的，在GATT(关于关税与贸易一般协定)，乌拉圭回合的成功中，GATT 在向WRO(世界贸易组织)的发展中被消解。对于作成全世界经济的管理体系和规则，这是令人满怀希望的“一大步”。

然而，为了让这个管理体系和规则能够灵活地被适用，其根柢必须有协调和互助的精神，不断地磨炼一种“多重(复眼)的思考”，即站在对手的立场去考虑(将心比心的体谅)，这种度量是不可欠缺的。

最近，已经相当收敛，但是曾如倾盆大雨似的日本的出口攻势，招致全世界的唾弃。“只是自己好过，何必管对方变成怎样。”——在这种与经济动物性思想(Economicsnimalism)同类的放任自流的持续下，规则也好秩序也好，共存共荣也好，统统都不复存在。

在这一点上，日本应当向香港学习。

金庸：请问先生：在促进日港之间的关系上，我们两地之间有什么具体的工作可做？

对于经济方面的问题，我们谈得很投机。其他方面也不妨谈谈。

有一件小小的具体事情，如果日本和香港对于对方旅游者互免签证，或许有促进友谊，加强关系的好处。

池田：金庸先生对日港友好的认真探讨的一席话，是一番语重心长的话啊！

对于互免签证的问题，去年年底来日访问的港督彭定康先生也言及于此，与先生您的意见完全一致。我也对此意念(idea)深表赞同。签证也罢、护照也罢，在本世纪前半叶中曾成为特别令人讨厌的东西，与全球性时代格格不入。

金庸

其次，这里特别要强调的是：以“眺望未来”的观点来看，不仅止于政治、经济，还应该在文化、教育的方面结成多角的、多重的关系。难道不应作如是观吗？

经济方面等的建立关系，适如先生您所指出的那样，早已十分密切，但是，令人遗憾的是，“心与心的联结”还未曾完成。军事、经济，其次是政治在表面上仅有交流，却有界限。是到了推进民众层面的文化、教育的交流，互相了解，建立信赖的关系的时候了。

金庸：领教。领教。

池田：前年，我曾出席在香港举办的以东京富士美术馆收藏品为展品的“日本美术名宝展”。

其时，参观的许多来宾都异口同声地说到：我们终于可以看到“日本的‘美丽之心’啦！”

至今为止，还不曾存在日本已获得中国或者香港人民所信赖过的历史。当然，在一个工业化的社会里，对日本的科学技术或者工业制品应当十分熟悉，然而对于深奥的文化却未必了解。

但是，这种日本也有“美丽之心”——的惊叹，不就是发自来宾的各位的吗？然后，我们不就可以一点一点地缩短心的距离吗？

当然，这只是一个例子。但是如以远大的目光眺望时，文化的交流，还有教育的交流是关键之处，可通过这些活动来培养心灵的幼苗。我对此坚信不疑。

再者，我认为，认真致力于这种“心的交流”，这就可以成为决定日本命运的巨大要素。

中日关系首要问题

池田：正在进行“四个现代化”的中国，引起全世界的注目。我也曾往深圳等经济特区进行实际考察，确认了现代化正在实现这一事实。

在推行改革开放的中国，香港回归后将担起什么样的任务呢？在“社会主义市场经济”的大历史实验的过程中，香港将占据什么样的位置呢？

作为香港特区政府筹备委员会一员的金庸先生，有关此一问题的预见会有什么想法，祈能多多赐教。

金庸：“九七”后香港回归中国，成为中国大家族的成员，香港的一切问题，除了本身的地方性问题之外，都要和中国一起来考虑。

池田：当然，这是大前提。

金庸：一想到中国，立刻就出现“庞大”的概念。900多万平方公里的面积，是香港的9千多倍；12多亿人口，是香港人的200倍。我们投入这样一个大家庭之中，真正是前程无限，什么事情都可以做，什么事业都有无穷无尽的可能性。对于一向精打细算、小眉小眼的香港人，真像是“小人国”的人物走进了“大人国”，岂仅是《红楼梦》中的乡下女人刘姥姥进入富丽豪华的大观园而已。(笑)

池田：正如刚踏入主人的贵族大庭院时，举目所见大吃一惊的情况，是这样的比喻吗？

香港人不久之后就要成为中国这个大家庭中的一员，在这个立场上，今后特别重要的思考课题之一是中日关系。

金庸：日本和中国同文同种，由于过去交通不便，除了文化和宗教上的片面交流之外，相互关系中可一提的只是片面的侵略。中国以文化、文明交给日本，日本却以倭刀和枪炮加诸中国。

池田：真是一针见血。这是令人耻于提起的“恩将仇报”的历史。

您在以黄土地为舞台而展开的大著《书剑恩仇录》日文版出版之时，曾惠寄一文，内中论及侠士十分注重“大丈夫”之名誉，并得出极明快的结论：“犯错自然不是好事，但不能原谅的是知错不改或死不认错，这是对名誉最大的损害……”确是一语中的。

正如先生所指出的那样，日本的执政者和学者之中，不乏想隐瞒、掩盖日本对中国曾有过的行为，这也是构成两国关系不稳定，在未来潜有危机的障碍。

金庸：日本战后经济上的奇迹，有些外国学者作了研究之后，说是由于发扬了中国儒家的传统。所谓儒家传统，主要当是“群体观念为先，个人利益居次”。东方社会重家庭和集体利益，往往可以克制自私自利的打算。

池田：“克制自私自利打算”是与“牺牲和限制个人的利益”表里相承的。在日美贸易摩擦发生之际等情况下，日本因强调牺牲个人、集体优先而招致美国方面的猛烈的炮轰式攻击。

但是我觉得，儒教思想从一方面来讲，并非现代主义者立场所指责的是封建落后的，在儒家传统中，其实有众多宝贵精神遗产。

金庸：这种发自内心的天然习性，西方人是学不来的。然而日本的成功引起了举世的妒忌和排斥，美国底特律大街上放置几辆日本汽车，任由路人拿起木棍、铁棒，将之砸得稀烂，用以泄愤。日本不可能这样长期获得经济上的大成功而不受到限制与报复。那么日本的出路在哪里呢？

西欧国家结成了共同体的联盟，有共同市场，将有共同的货币和经济政策。美国和加拿大、墨西哥建立共市关系。东南亚的印尼、马来西亚、泰国、新加坡等国，也结成东南亚联盟。诸国联盟成为集团已是世界性的趋势。

池田：正是如此，这种趋势已愈来愈强。

金庸：这些同盟关系不是为了战争，而是为了贸易。从贸易上的密切关系，自然而然会发展政治上、文化上比较亲密的关系，于是在国际之间，这个国家就不是孤零零地无亲无故了。

日本的结盟对象是谁？自然是中国。

日本现在军事上和美国结盟，依赖美国核子伞的保护。其实这种结盟是毫无意义的，除了使得日本人心理上觉得有个老大哥可以依靠，不致受人欺侮之外，其实谁会来欺侮它？俄罗斯本国问题丛生，自顾不暇。中国力求一个长期和平的国际环境，以便埋头建设，绝对无意向人挑衅动武。英国、法国更加不会闲来生事，除非日本军国主义者野心复萌，又想在东亚寻事生非，侵略别国。但日本发动侵略，美国未必会予支持。

池田：因此，日本还是选择中国作为拍挡(partner)比较合适。

金庸：对，中国尽管实施严格的计划生育，但今后数十年内，全国人口不免会增至十三、四亿。平均每人每年只需增长一美元，全国生产总值就增加了十三、四亿美元；一人增产10美元，全国生产总值就增加了一百三、四十亿美元。中国生产力的发展刚起步，每年以8%到10%的速度增长，到21世纪中期，势必成为全世界第一经济大国，总生产值必定超过美国。虽然人均产值仍然不高，但以全国计算，那就惊人得很了。

中国与日本如能在经济上结成真诚的同盟，对两国都有极大利益，对巩固世界和平也有重大好处。以日本先进的技术能力和组织能力加上中国庞大的地域与人口，这样一个同盟在世界事务中自然举足轻重，以此维护世界和平，谁敢轻易冒险来破坏和平？

对于这件事，日本固然求之不得，中国也会衷心愿意。

池田：或许应以先生您的结论一样的方向作为目标，而我是反对在经济、军事上带有霸权的任何形式的结盟(bloc)。当然，日中之间的经济协作应该更进一步密切和强化。同时，中国、日本和美国的相互信赖关系因为是亚太地区的根本问题，应当作为相互平等的良好合作关系的对手而存在。放眼世界和平与繁荣的大局，我们可以发现，能够一点一点去作出修正调整的选择的是均衡的感觉——而这，恰恰是日本最欠缺的方面。

考虑日中关系时也不要一味追随美国的对华政策。在日中两国未能恢复两国邦交的30年前，我在倡言应该恢复两国邦交时，就打算以这一论点作为“警钟”来敲响。应当有这种善于均衡的感觉，否则，良好的合作关系只是“画饼充饥”。

日本聪明 中国不笨

金庸：基本的关键是，双方必须真心诚意地寻求平等互利，不可企图得到便宜而牺牲对方。日本人很聪明，中国人也决计不笨。不论是谁上了一次当，吃了一次亏，不会再有第二次。如果大家勾心斗角，只图自私自利，这样的同盟是结不成的，即使结成了，很快就会拆伙破裂。

池田：毋庸置疑，只有“信赖关系”才是一切的基础。

金庸：法国和德国本是世仇，自拿破仑战争、普法战争，以至两次世界大战，多年血战，两国杀死对方的青年不计其数，但现在结成法德轴心，精诚团结，互相照顾，成为西欧共同体的柱石。中日虽然是世仇，多年疆场相见，但现在有了共同利益。只要日本不存侵略中国、控制中国之念，何尝不可像德法同盟一样，结成中日同盟。

要中日同盟成为事实，中国方面要多发挥儒家仁义礼智信的精神，日本方面要多发挥日莲正宗慈悲为怀、善心待人的愿心。

我这样想法，或许是愿望多于现实的可能，请先生于此多所赐教。

中日联盟与环太平洋文明

池田：不敢当，先生过谦了。对您深刻的见解和锐利的历史观，我是深为折服的。曾在美中建立邦交的戏剧性折冲中扮演重要角色的基辛格博士，在同我的对话中早就一再提起中国所具有的潜力和深厚的文化。

现在，先生谈到“中日联盟”的有关前提问题，我也想就此稍谈一些不成熟的看法。

诚如先生所指出的，单凭口头上讲“和平的世界”是不可能一下子实现的。只有国与国有了协作，地域性统一的汇集，在这种一统化的延长上，才有可能使“世界一体化”。

为了促成这个和平的“世界一体化”，要构成什么样的地域性合作呢？有必要考虑架构的问题。我也一直在思考这一问题，并也在与财经界的贤达们对谈时进行讨论。

所以，以前我对于所谓的“环太平洋文明”的观点就十分感兴趣，这个观点不单针对军事、经济，而且针对广阔的文化展望。

“环太平洋”地域包括东南亚、澳大利亚、南北美洲大陆诸国，当然还有日本、中国、韩国、朝鲜等。有一种看法认为这个地域有占世界人口60%的人们生活于斯。当然，民族、文化、语言是多姿多彩的，也有尚未亲切交流过的地方。

池田大作

但是，倘若能够实现这种协作，的确会引发新的“世界文明”的可能性。我常常在想，为什么不能将太平洋当作人类融洽的“实验之海”呢？

金庸：这是一个伟大的设想。

池田：以前，康丁霍夫·卡列卢基博士同我谈过EU(欧盟)产生的问题。博士说：“现代是欧美文明从大西洋渐次向新的太平洋文明转变的过渡期。”汤恩比博士也同样谈及太平洋文明的即将到来的预见。两位博士都展望：“在和平中开创太平洋文明”。

堪称为教育学、地理学泰斗的创价学会第一代会长牧口先生，很早以前就重视太平洋地域的重要性。在其处女作《人生地理学》(1903年出版)中，就以浅显明白方法标出日本的位置是“太平洋大道第××街”。

眺望“和平的世界一统”，为此而展望“环太平洋地域的协作”。而且，日中两国的关系所担当的使命是非常重大的。从这个意义而言，我认为日中两国间的多角的协力关系十分重要，应该大力予以推进。总之，中国与日本虽然在“太平洋大道”的第××街不同、号码也不同，但总是十分邻近的吧。

金庸：我也深以为然。

在这件大工作中，希望香港能作为中国的先行。日本如能善意地加强与香港的经济合作，当可增进中国的信心和善意，有可能迈向巨大的合作前程。

池田：香港接受多样性的文化，曾有摸索各民族(不同肤色)的“共生之道”的历史，这不是生硬的观念，而是实际经验的丰富积累，能不能同香港人建立信赖的关系，这将是日本国际化的试金石。 经济日本中国