探求一个灿烂的世纪(35)

（文 / 三联生活周刊）

池田大作(左)与金庸

香港回归之后，特别要思考的课题是中日关系。中日结盟，对包括东南亚、澳大利亚、南北美洲大陆诸国及南北韩等构成的“环太平洋文明”将有极大的促进作用。

池田：对于香港此次的归还祖国，我最注意的也是：这个归还是否在“和平”气氛中，以“磋商而获得双方同意”的形式来进行的。

实际上，在有关归还交接的交涉中，会有相当的迂回曲折的发生(节外生枝)，您应当有亲自的体验吧！

往往是，在“归还”的历史大戏中展现的华丽、表面的变化令人目眩。其实，其内里发出的光一样的历史意义，才使我们永远难忘。

“渐进主义”与“共荣世界”

不久前同您会面之时，先生曾说：“亚洲各国以平等的立场可以‘共荣’。这种‘共荣’也好，世界和平也好，都不能一蹴而就，而要一点点地去做才可以成功。”

不要激进，而是脚踏实地、渐进地前进，这是先生您所极力主张的，构筑于真正的“共荣”、“繁荣”的“渐进主义”。总而言之，一次、二次，耐心地坚持地对话下去，应可能做到“有商有量谈得拢。”

金庸：适如所言。

中国数千年的政治智慧，一直强调“欲速则不达”，反对“揠苗助长”(有个傻瓜见田里的禾苗长得不够快，于是将每一株苗都拔一拔高，结果所有被他拔过的禾苗都死了)。民间的智慧则是“事缓则圆”。

池田：日本也有谚语说：“欲速则不达”“一急就坏事”。想来这也是尽管世事沧桑，一种对人的劝诫，一个具有普遍意义的教训。

然而，近现代以来，特别是20世纪的文明有急剧的进步，却将这个智慧的重要性忘得差不多了。如果以悠久的中国历史的广角去看的话，10年、20年这样短的尺度是不足以作出判断的。而以100年、200年这样长的跨度来考虑事情，正是对这种伟大智慧的心领神会。

戈尔巴乔夫先生在同我的对谈中好几次也这样强调：这种“渐进主义”是非常重要的。

导致东西方冷战的终结，积极地推进“新思维外交”，特别在心里头对此异常看重的戈尔巴乔夫这样说道：“我们是在国家关系的基础上进行对话。”

为了事物的进展，不应采用以诉诸武力来解决问题的“激进主义”，而必须选择以“对话”为“武器”的“渐进主义”。

金庸：我对此深表理解。世界和平不可能一蹴而就。除了一点、一点推进外别无他法。

池田：只有人才可以对话。在对话中解决问题，这是人类这个大家庭的成员都注意到的。有时在复杂的图式前，人会忘记明明白白的道理。那种时候往往就摒弃“复杂”，一味“单纯”地来应对。

我同戈尔巴乔夫先生的对谈，以“20世纪的精神教训”为题。这位苏联最后的共产党第一书记清醒地强调，20世纪在“人柱”(译按：即人类历史里程)上留下的最大教训是：苏联型的所谓社会主义的“激进主义”之恶。“渐进主义”不就是送给21世纪的“安定之轨道”、“向上之轨道”吗？

香港人与中国大陆人，事实上已在这个轨道上印上“历史的一步”，我是这样来看此次香港之归还中国的意义的。

金庸：确实，只能“循序前进”，如果不能根据实际情况循序前进，便会招致巨大的损害。

“大跃进”就是“不根据实际情况”，不“循序渐进”而造成重大损害的最近例子。中国的生产如能“超英赶美”，当然极好，但在特定时期中的实际条件下，能做得到吗？香港“民主派”的领导者口口声声批评毛泽东，但他们的政纲，却采用了毛泽东晚年的“错误方式”。

死抱教条的悲剧必须停止

池田：这里冒昧地举出您在《明报》所说的一段话：

与现实状况不相称的欠缺灵活性的思想就是教条。苏联式的马列主义教条曾给中国带来极大的灾难。

脱离现实而死抱教条的悲剧——这也是我和戈尔巴乔夫先生意见一致的话题。不是以“人”为标准，而是以教条来裁判人，这样的愚昧是不容许再重蹈覆辙的。教条不外是人一手制定出来的，而“人”却被“教条”的教条性所裁判。这种悲剧非停止不可。

金庸：如此说来，使我想起在池田先生的著作里，在说到有关“思想”时曾这样论述：

离开具体的人，以“被抽象化的思想”独唱于天下，反而会发生予人伤害的不幸情况。总之，为人民、为国家、为民族、为自己，也为世界，不管有否利益或是其他什么，人的幸福总是比抽象的“真理”或“观念形态”更为重要的。

确是真知灼见。

左起：桥本龙太郎、科尔、李鹏及奥地利总理弗兰尼茨在首届亚欧高峰会上

池田：对于您的“通感”我深为感激。“被抽象化的思想”独尊一时的话，其结局也是从忘记了应该同情“人”而开始的。

金庸：以对话而不以武力为手段来解决国际纠纷，是池田先生与苏联前总统戈尔巴乔夫先生过去对谈中所十分强调的原则，我衷心赞成。最近和先生通信，谈到近日来引起广泛注意的“钓鱼台群岛的主权问题”。先生回信中赞同我的主张：“关于钓鱼台群岛主权谁属问题，中日两国应和平商谈，谋求协议，双方不应采取片面行动，以致损害两国的友好关系。如果一时无法达成协议，就暂时搁置，将来再谈。双方可以合作开发群岛附近的自然资源，合理分配利益。”十分感激先生认同我所提出的意见。语言是人类的特征，不会对话而只会用爪牙来决胜败，是野兽而不是人类。

池田：在日中两国的友好交往中，这是非常敏感，而且非常重要的问题。因此必须以“商议”作为根本的办法，而不能武断。自古以来，为了领土而以血偿血的纠纷并没有特别要发生的理由。

金庸：事实上，相信中国当局的主张也与此类似。上月我在北京参加庆祝中华人民共和国建国47周年的国宴时，与外交部副部长唐家璇先生同席，曾简略地谈及此事。所谈内容，当然不会越出国家已公布的政策之外。我觉得他的态度不亢不卑，正与中国的外交态度相似。他最近前往贵国，与贵国外交部商谈，我希望此事即使无法就此得到合理解决的办法，双方也应同意暂时搁置，不使事情恶化。

池田大作

池田：我完全抱有同感。如果金庸先生不嫌弃的话，不妨谈谈您的心情与看法。

金庸：贵国著名历史学家井上清先生学识深湛，重视事实与正义。他经过认真的研究与调查后，所作《钓鱼台群岛问题》一书列举各种事实，证明早在明朝永乐年间，钓鱼台群岛已属中国版图，因此这列岛应当属于中国。对于井上先生尊重历史事实的正气，我十分佩服。国家与民族的利益当然重要，但作为一个人，更重要的是人格的正直无私，作为一个学者，更重要的是尊重事实与证据。

池田：我们再继续“香港”这个话题吧！

香港归还中国后50年内，现存的社会制度不变，实行“一国两制”(中国实行社会主义制度，香港维持现行的资本主义制度)，这个设想，实际上不就是上述“渐进主义”的一个表现吗？

1981年，先生您作为香港中立的新闻界代表，初次在北京受到邓小平先生的接见。席间，在谈到中国的经济建设话题时，您曾说过：“每年进几步中必须后退一步，这等于使进步的速度变为两次。”对此一说法，邓小平先生颔首表示赞同。

“一国两制”反映中国人的智慧

金庸：“一国两制”是邓小平先生伟大的构思。当年他提出这主张时，我曾在北京《人民日报》上撰文，誉之为“一言而为天下法”。两种不同社会、经济制度同时在一个国家中和平共处，共同繁荣兴旺，互助合作，不但可以解决收回香港后保持基本现状的困难，也能解决与台湾和平统一的问题。在更大的范围内，社会主义阵营和资本主义阵营也大可和平共处，互助合作，不必像五六十年代那样，“不共戴天”，非拚个你死我活不可。

池田：邓小平先生曾会见我两次，我的印象是，他并非一个“神祗”，而是一位在灵活中具有勃勃生气想像力的禀赋的人。

我认为，“一国两制”也同社会主义市场经济、经济特区等一样，都是他的构想的共同体。

总而言之，并非因为是社会主义国家就只能有推行社会主义市场经济一条路子。到底还是要一边面对现实，一边探索现实，从而摸索出正确的选择。实际上，灵活的构想给人一种良好的平衡感觉。我在深圳大学的演讲(1994年1月)中也谈到了这一点，我认为这种构想正显示出中国自古以来的智慧。

对于“社会主义市场经济”这一名词，许多人认为是一种矛盾的说法。他们或许会问：社会主义不是以计划经济为根本的吗？而市场经济不是资本主义的“传家宝”吗？

金庸

但是，如果以更远大的目光来看，这提法并不矛盾，而且不正是非中国人而不能想像出来，经过“千锤百炼而产生”的一种智慧吗？

池田大作(左)与戈尔巴乔夫

我想，关于香港的回归，中国方面的想法，不也正是以这种“面对现实而决定航向”的智慧来考虑的吗？

繁荣安定的两大要素

金庸：这里必须再度指出的是：香港的回归中国是一种合情合理之事。

西方国家有些政客与学者认为，香港人有权独立自主、是否归还中国，应当由香港居民投票决定。“民族自决”是近年来的世界潮流，香港的所谓“民主派”人士中，也颇有人持这样的观点。

一个在地理上、种族上自成体系的殖民地，可以根据居民的意愿而独立。但香港是中国的一部分，只有交还的问题，不存在独立与否的问题。

池田：准确而言，在中国，同香港相类似的过去为外国殖民地而已经归还的地方不在少数吧。

金庸：新界租约是1898年(光绪廿四年)英国强迫中国签订的。就在这一年，德国强迫中国租借山东的胶州湾(青岛)，为期99年；俄国租借旅顺、大连，为期25年；英国又租借山东省的威海卫，为期25年。第二年，法国租借广州湾(湛江)，为期99年。1905年，中国承认租给俄国的旅大转租给日本。除了九龙和新界之外，其余的租借地，中国都早已收回了。中国以前收回威海卫、旅大、湛江、青岛等租借地，收回上海、汉口、天津、广州、厦门、镇江、九江、苏州、杭州、福州、沙市、重庆、营口各地的外国租界，收回割让给日本的台湾，收回给日本强行霸占的东北，都不需要征求当地居民的意愿。

池田：我想香港也是以同样的状况处理吧。

金庸：对。中国如果不理英国的反对，不理香港人的意愿如何，径行以一纸通知，在1997年7月1日或以前的任何日期宣布收回香港，并没有什么不合理之处。事实上，青岛的租借也要到1997年期满，湛江的租借要到1998年期满，但在二次大战结束后的1945年中华民国政府便收回了。德国打了败仗，固无抗辩之力，法国是中国的同盟国，也没有提出什么异议。从1945到1949年，从1949年到今日，中华民国政府或中华人民共和国政府随时有权收回香港。这两个政府所以没有收回，是不为也，非不能也。因为暂时不收回香港，对中国政府利大于弊。中国政府之不收回，是出于对利益上的考虑。由于香港的保持繁荣对中国有利，而香港要保持繁荣，必须保持稳定。

池田：强制运作怎么也会产生不合适或者偏差，因此中国从国家利益考虑，一直不去强行收回香港，而且决定在香港回归中国后依然保持现状50年不变。这是一种对历史演变的广阔视角性的洞若观火，确实是只有中国这样的国家才能作出的明智选择。

我不禁因此想起《孙子》中有名的一段话：

“故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城……”《孙子·谋攻篇》

以诉诸武力为下策，不以擅动兵戈为常用手段，而以损害最少、以谋取胜为上策，这不正反映出中国传统的政治外交之所以优秀的本色吗？

比之日本的外交术等，我从中悟出这是一种成熟的具有大家风范的构想。

而这种独特的中国式构想，如穷究其从哪里而来的话，应该说是从健全而又深奥的“人本主义”传统所产生的吧。

孟子有云：“君子不以其所以养人者害人。”《孟子·梁惠王篇》

思想倾向也好、领土也好，都是为了培养人，有益于人的，而不是为了害人而出现的。无论何时何地，都应当以“人为根本”来考虑，“从人而出发”。我想，上述所举的《孟子》的话，就是中国的古典之“人学的宝库”。

围绕着处理香港问题，可以看出，这个基于中国的现实而作出的灵活的对应也是人这种“人本主义”的传统的智慧表现。

金庸：香港居民的意愿也是长期保持香港的繁荣稳定。不过香港居民还特别强调，我们要求保持原有的自由生活方式、现有的法律与法治制度，否则的话，港式繁荣与港式稳定不能保持。对于“长期保持香港繁荣稳定，在数十年内生活方式及法律制度不变”这两大要求，香港居民不论是参与统治阶层的上层人士，企业家与厂商，或专业人士、中产阶级，或小市民、职工、工人、小贩，或青年、学生、家庭主妇，政治上的极右派反共人士或左派工商界、工会，从未提出过异议。所以，香港居民中压倒多数的意愿是一致的，只有人数殊不足道的极少数持不同意见。

池田：对此，我深表理解。

金庸：据说，曾有一群思想激进的香港青年上北京献议，主张彻底改变香港的政治经济制度，实行社会主义。中国政府负责人劝告他们不要提出这种主张，中国当局也不会接受他们的主张。事实上，中国当局所提九七之后的方案，也包括了“繁荣稳定，自由法治”这两大要求。中国当局明确表示，在1997年收回香港后，保持资本主义制度50年不变。这些承诺，明文写在《基本法》之中。

唇齿相依的日本与香港

池田：回眸看看亚洲的近代史时，就会发现香港的命运与日本的命运曾有过深深的关系。

金庸先生您当然十分清楚，导致香港被“割让”给英国的鸦片战争，也给当时的日本带来无可估量的影响。

欧洲列强的武力侵略和当时清帝国的无力抵抗——这使得高杉晋作、久坂玄瑞、坂本龙马等明治维新的志士们，提倡日本的“开国”(译注：相对于“闭关锁国”)。“日本必须觉醒了！”等等思潮，这是从鸦片战争所获取的危机感。

维新的志士们，当然曾盛行提倡“日本与中国乃唇亡齿寒之关系”，从某种意义上来说即是要建立“命运共同体”。这种倡言或是觉得日中两国除了历史、地理的联系外，并无太深的双边关系。

金庸：是吗？鸦片战争和香港的割让，使得日本的“有识之士”突起唇亡齿寒之感，因而有推倒德川幕府、明治维新等一连串的现代进程。这令人很感兴趣。

池田：其意味着香港的将来要对日本的将来有一个相当的关连，决不是无所谓的态度。

动荡、激变的亚洲、日本与香港、中国，进而是亚洲诸国，应该建立起什么样的关系才好呢？香港的归还中国，那该是一个非常大的契机。

金庸：这样的历史性连锁反应，当时恐怕是谁也料想不到的。在今日，各国相互之间的关系，比之150年前更加密切得多了。以国际关系比作化学反应，那是在缩小了的容器中加以高温，化学反应势必更加迅速而猛烈地进行。

池田：这真是一个绝妙的譬喻。

金庸：以香港与日本距离之近，双方人民来往之频繁，经济关系之密切，香港和东京之间的相互影响，或许超过了香港与上海之间、东京和札幌之间的相互影响吧。

池田大作

近20年来，日本文化对香港人影响很大。香港人普遍使用日本汽车、各种电器用具，接受日本歌曲(有不少香港流行歌曲是购买了日本歌的音乐版权，配以广东话歌词，例如十分流行的那首《容易受伤的女人》)和日本漫画。香港的日本百货公司如大丸、三越、崇光、西武、八百伴等等挤满了香港顾客。

池田：我访港时也有这种体会，因日本语的招牌太多，而可以一目了然。(笑)

金庸：日本食物例如寿司、鱼生、铁板烧等大受香港人欢迎。只有最近由于钓鱼台群岛事件，日本事物受欢迎的程度才打了个折扣。无论如何，相信这只是短期的现象。另一方面，香港电影明星、歌星等娱乐界人士在日本也开始受到注意。日本是香港人旅游的最热门地点，香港也是日本人最爱到的旅游点之一。

池田：诚如所言，香港与日本正在建立一种密切的关系。

金庸：香港国际创价学会由于宣扬佛教正宗教义，提倡文化交流和世界和平，宗旨高尚纯正，在香港发展迅速，各处随时可以遇到创价学会的会员。当然，这也与香港支部的领导人以及各级工作人员热心会务、努力不懈的精神有关。

池田：谢谢。那完全是因为在先生您的带动下，香港的许多贤达给予的温暖的照料才可能取得的。托您的福，香港国际创价学会作为对社会要作出贡献的团体，其在香港受到各方面赞赏的鼓笛队、音乐队等，参加对外活动已超过100次以上。

今后，我祈望香港国际创价学会的会员能更进一步，以优秀市民为目标，为香港的发展而作出贡献。

(未完待续) 金庸香港池田大作