回到起源讨论生命本质

（文 / 朱彤）

时间：1996年12月19日上午9:30，1996年12月31日上午9:30

地点：北京中关村贝时璋先生家中

记者（以下简称记）：正如大爆炸理论并没能消除宇宙的神秘感，生命起源的研究是不是反倒增加了人们对生命的疑问？

贝时璋（以下简称贝）：生命起源是个现实问题，也是个重要问题。我们可以一点点理解它、了解它，要做很多的实验，这些实验只能模拟生命起源，而不是真正的生命起源，因为生命起源已经过去了。

记：您毕生研究的细胞重建是自然界的普遍现象吗？

贝：我的意见是自然界广泛存在的现象。一个母细胞分裂成两个子细胞，这就是细胞的分裂：在组成细胞物质基础和合适存在条件下，从没有细胞一步一步建立新的细胞，这个我们叫它细胞重建。

记：细胞重建的物质是不是些特殊物质？

贝：不是特殊物质，是来自于体内，这现象可以发生在细胞内，也可以发生在细胞外。可以理解，以前的自然界也是一样，所以现在细胞重建可能是以前地球上细胞起源漫长过程的一个缩影。

记：什么原因导致细胞重建的发生？

贝：这个问题我们正在研究当中，我们现在已经在研究两个问题：一个是诱导，一个是模拟。我们做实验把某些因素去掉，看细胞能不能重建，加进某些因素再来看……在无氧状态下，对细胞重建比较有利。

记：现在有专家反对“细胞重建”，他们反对的主要原因是什么？

贝：这个很复杂了，我觉得一是他们没有看到、注意到这种现象；另一个是观念问题，他们认为细胞只能来自于细胞。如果真是这样的话，那么最早的细胞是怎样来的呢？现在还有人以遗传的观点，认为细胞重建不大好理解，其实是完全可以解释得通的……

记：您的细胞重建研究，什么时候开始得出生命起源可能的结论？

贝：现在的问题是：生命起源跟细胞起源是一码事呢还是两码事？这个很重要。我的理解是第一要搞清楚生命的特点，第二要搞清楚是不是还有细胞前的一种生命或生命形态？现在就要分析了，我们身体里也好，大自然也好，真正有完整生命特征的生命形态只有细胞，所以生命起源与细胞起源应该是等同的。因此我们研究细胞重建，不仅是探讨以前细胞的起源，也是探讨以前生命的起源。现在有一个很好的材料，1996年8月美同《科学》杂志上有一篇文章，报道1982年美国探险队在深海3公里底下发现一种原始生物，可以看作古代生物，像个球菌，但结构很幼稚。它能在高温高压下生存，以前观察到的细胞基本上都在常温常压下生活；它的新陈代谢又非常简单，能吸收海底3公里下的二氧化碳、氢、氨作为养料，排出甲烷（天然气），这些现象符合原始地球状态下的生物。它的繁殖是很快的，怎么个方式我们不知道，我推测很可能是通过重建方式，但我不敢肯定。从遗传观点讲，它的遗传密码跟现在生物差不多，只有44％，其余56％的基因我们根本不认识。我认为地球上生命可以从头开始，可以排除外星来的可能。其他行星上是否有生命还很难讲，不过火星上可能有很简单的生命。

记：那么，生命充满了宇宙？

贝：生命可以充满宇宙，因为宇宙中像我们太阳系的很多，但有没有像人发展得那么好？这又是难以回答的问题。我们细胞重建第一要解决细胞起源就是生命起源；第二要证明所谓起源要从头开始，从无生命的到有生命的。

记：现在如果有人问您是先有鸡还是先有蛋，您怎么回答他？

贝：对于这个问题一直还在打架。生物发展的推动力主要是外界的因素，不断适应，连续的适应这样逐渐发生变化，因此我的意见是应该先有鸡后有蛋。这是个很难的问题。

记：生命的起源以及人类的出现是不是极为偶然？

贝：生命出现是必然的，因为它有物质基础和各种条件等等。人类的出现不能和生命比较了，因为人是从不断适应、连续适应而存在和发展的。所有家养动物、栽培植物都是引种驯化慢慢培植来的。野生的东西可向各种方向发展，人就是这样，不是必然的，是偶然产生的，和生命起源情况不一样。人有各种各样皮肤颜色，各种思想意识，这不是必然的，是一个条件性很强的变化。你的问题都是很恼火的问题，我的观点不一定对啊！

记：很多宗教说人是神造的，您怎么看？

贝：人是发展起来的。1996年11月5日《参考消息》上登载了德国《法兰克福论报》的一篇报道，说“教皇不再反对进化论”，原题目是《教皇与达尔文生物进化论和解》，但他们是唯灵主义进化论而不是唯物主义进化论的观点。教皇科学院组织一批科学家，现在正在研究生命的起源和最初的演变。我的观点是说，人是上帝创造的我不赞成；我说人是发展来的，进化来的。但我不理解宇宙是怎么来的，假如大爆炸产生宇宙，那么大爆炸以前是什么东西？中国古代认为是一片混沌，混沌是个什么东西，是怎么来的？到最后你还是不晓得。科学工作者应持客观的态度，所以上帝的问题，我也不能讲他是错的。

记：那么宇宙是不可知的？

贝：测不准原理是反对不了的。客观存在的东西跟主观的认识总有个差别，信息也一样，有客观的也有主观的信息……

记：人类是不是很渺小？

贝：人类在知识上不是什么很了不起的，不知道的东西实在太多了。

记：进化可逆吗？

贝：整个进化是不能逆转的，个别的进化是可逆的，如退化。如果都死亡了，就只好重新开始起源进化。

记：人以后会出现新的器官、新的人种吗？

贝：种的形成现在还拿不出充分证据，我只能讲人一定会有变化，将来能不能变成和现在不一样新的人种，这个我不知道。

记：生物学有永远解不出来的问题吗？

贝：解不出来的问题多得不得了，为什么多得不得了呢？就是生命的本质问题。我们现在看到的都是生命的现象。我现在要写一本书来探讨生命本质问题，这个问题是很困难的，现在的生命能够组织起来主要是靠碳，碳的骨架来组织其他重要元素，比如氢、氧、氮、磷、硫等等。组织起来变成有生命的东西，然后慢慢发展最后到人。在元素周期表里头，为什么这个碳有这样大的组织能力，是什么道理呀？

记：就是为什么选择了碳？

贝：碳这个东西一烧变成二氧化碳，就没什么东西了，但它和其他东西组织起来以后呢，就会发生很复杂的生命现象，就像我们人那样有脑子、有思想，这是我们要讨论的生命本质之一，所以生命科学不理解的多得很。

记：您认为现生物学最有价值的研究问题是哪些？

贝：这个我不好讲，我也不大好意思讲。你说你的研究很重要，我说我的研究比你的更重要……研究方面最要紧的应是能保特长久的重要性，比如蛋白质的问题。我对发现蛋白质的那个人很钦佩，因为蛋白质确实不仅对人，对所有生物都是最重要的物质基础。

记：您感到困难的问题是什么？

贝：就是生跟死的问题……

记：西方科学家现在正做的人类基因组工程会像原子能那样改变我们人类的社会与思想吗？

贝：我跟你讲我不敢发表意见，也不愿发表意见……基因治疗靠蛋白质、多肽等，作为分子来讲是DNA、RNA还是蛋白质真正在起作用，现在还不清楚。这里的原理很复杂，一年前有人提出DNA是基因呢还是药物？如果突变的话是基因，但现在的药物也会引起突变。根据过去经验，好的突变是很少的，现在基因工程是不是好的，这就要筛选了，这不是很简单的事。所以对基因工程我不敢发表意见，也不愿发表意见。

记：您是不是担心？

贝：不是担心，小心一点好。

记：科学应该百家争鸣。

贝：百家争鸣是个好事情，但真正做到百家争鸣并不容易的。

记：您如何看那些神秘现象……

贝：我跟你讲，人要发展，人的潜能是很大的。我作为一个科学工作者对什么下结论不是轻易的，一方面没有实验证据我不下结论；另一方面呢，要是有一点线索是合理的，今天还没有得到很好的结果，我也不能否定它。比如讲特异功能，我不否认它存在，但我也不搞特异功能……不要轻易地否定人家，万一否定的是真理呢，我不就是变成绊脚石了？所以作为一个科学家就要谨慎一点、客观一点。

记：热力学第二定律与生命矛盾吗？

贝：过去有矛盾，现在提出的页熵、耗散结构等等与第二定律的矛盾减少一些，但离彻底解决这个矛盾还有一点距离。信息论在不断发展，熵在愈来愈小，在这种情况下第二定律和我们生物发展好像刚刚相反，这个我们就不好理解了。人也好，其他生命也好，与环境完全是个开放系统，开放系统与封闭系统不一样，慢慢这个矛盾就可以解开。

记：您常思考哲学问题吗？

贝：哲学我很有兴趣，考虑生物问题也好，考虑生命问题也好，不懂点哲学不行。但我懂得不多，只看些恩格斯自然辩证法，毛主席的几篇重要文章，《实践论》、《矛盾论》等等。老的哲学我也看一点，这些对生物学研究还是很重要的，这样可以片面得少一点。

记：您对中国当前的学术风气怎么看？

贝：……领导应该像伯乐那样去寻找千里马……

记：中国科学家缺乏怎样的品质？

贝：自己创新的很少，跟着人家后面跑……

记：您想过人类未来会是什么样？

贝：现在环境污染是个很重大的问题。环境污染还有其他的灾祸，人为的也好，自然的也好，就像耶稣说的世界的末日马上要到了，这是宗教的观点了。但是从科学上看，科学若发展不好的话也是很危险的事情……

贝时璋，细胞生物学家（1903.10.10一），浙江镇海人，1921一1928年留学德国，获图宾根大学自然科学博士。1948年当选为中央研究院院士。1955年被聘为中国科学院院士。曾任浙江大学生物系主任、理学院院长，中科院生物物理所研究员、所长，中国生物物理学会理事长，多届全国人大常委。为世界第一个发现违背“细胞中心法则”的细胞重建现象，并毕生从事细胞重建。 生命本质