“中国曾经像另一个星球” ——专访尼克松首席翻译、美国前国防部长助理傅立民

中国之缘

三联生活周刊：上世纪70年代初，会说汉语的美国人并不是很多，您是从何时开始学习汉语的？为什么做这个决定？

傅立民：60年代初，我在哈佛大学念法律，我觉得课程很乏味，又想当外交官，于是钻进图书馆去自己学世界史，从欧洲、非洲，印度、中东，念到中国，我觉得中国是非常有趣的国家。那时候有三个大国，苏联和美国断绝了关系，中国和美国没有关系，我知道这个情况肯定会改变，我希望未来能参与到这个改变中，于是我决定学习汉语，当然我也明白汉语非常难。

后来我当了外交官，上级问我愿意去哪儿，我说哪儿都可以，除了印度。结果他们就派我去了印度——后来我才知道，你不愿去哪儿，他们就派你去哪里锻炼。我去了印度南部，学会了那里的语言。后来我又去台湾，开始学习汉语，我儿子小时候一直说汉语，直到4岁才会说英语，汉语成了他的第一语言。那时别人看他可能有些奇怪：一个金头发蓝眼睛的小孩子，但是听不懂英文，唯一会说的语言是汉语，而且西餐也吃不惯。他回美国读书后，上小学二年级的一天，他的老师打电话给我们，说我儿子精神不正常，我们赶紧赶到学校，奇怪他到底发生了什么。原来他告诉老师，自己小时候是中国人，头发是黑色的。

可是他回到美国后，汉语又全忘记了。12岁那年，我们带他来北京，6个星期后他突然又会说汉语了。有趣的是，他以前的汉语是台湾口音，可现在突然会说北京话了，所以这个语言是埋在他的记忆里的。

三联生活周刊：那时美国并没有与中国建交，负责中国事务的外交官在美国是否有被边缘化的感觉？

傅立民：没有，中国那时虽然与世界没有太大的关系，但还是很重要的存在。我在美国国务院工作，美国国务院就是外交部，这个跟中国不一样。我那时是政府的中级官员，负责和蒙古的关系，还有和中国的经济关系。那时美国和中国的经济关系是很脆弱的，当时美国有很多限制，比如禁止从中国进口商品，美国商人也不许去中国做生意，不过这些规定在慢慢解除。我的工作就是协调政府内部取消这些规定。

三联生活周刊：无论是基辛格还是尼克松访华，包括后来邓小平访美，做翻译的主要是中方人员，这是为什么呢？

傅立民：中国有专职翻译，但是我们没有。我们和中国没有来往，所以没有必要。那时候我们本身都是外交官，顺便当翻译。像我，做翻译是没有问题的，但没有受过专门训练。不像中国，有唐闻生那样非常优秀的专业翻译——我知道唐闻生出生在美国，她的英语发音非常好，完全是一个美国人在说话。冀朝铸的英语也很流利，但他是后去的美国，还是有中国人的口音。

当时的问题是，“文化大革命”期间，中国人的思维方式和表达方式是非常特殊的，尽管有很好的翻译把他们的话给译成英文，但我们也经常听不懂。那时候中国人经常爱引用毛主席诗词，诗词有很多暗喻，对我们来说既难理解，也难翻译成英文。像什么“小小寰球，有几个苍蝇……”谁会知道它是什么意思？那时美国学汉语的人不是很多，所以一直到1979年邓小平访美时，主要的翻译还是冀朝铸和杨洁篪，他们都是一流的翻译。

三联生活周刊：具体到翻译的细节上，中美会有很多分歧吗？

傅立民：你知道，中国当时有很多意识形态意味非常强烈的词。比如deterrence，中方翻译当时想把它译成“吓阻”，现在的翻译是“威慑”，我觉得还好一些。有这样一个问题，中国人说到自己的政策，会不会用“威慑”？不会。因为“威慑”是去恐吓别人，是不好的意思。英文单词没有那么多褒义贬义的区分——本来也有的，后来慢慢受社会科学的影响而简单化了，都变成一些中性词，不带价值判断。比如“投诚”、“投敌”，中文是两个褒贬意义完全不同的词，英文就是一个defect。所以，经常是这样的情况：我们用一个中性词，但是中方会按自己的意识形态翻译成褒贬意味很强烈的词，这样也会引起很多误会。

三联生活周刊：章含之后来在回忆录里提到，周总理表扬您将parallel翻译成“殊途同归”非常好，您对这个还有印象吗？

傅立民：我不记得了，总理是说了我一些好话的。因为正好是我拒绝给尼克松翻译，周恩来也知道，所以也可能是为了安慰我才这样说的吧！尼克松后来对周总理说：你要重视这个年轻人，他以后有可能是第一位驻华大使。我觉得尼克松说那句话有两层意思：一是中美要等到很多年，我老得可以当大使的年龄时才能建交。二是说要派世界上最年轻的外交官去中国当大使，我也才28岁，这样说也不谦虚。反正我都觉得不合适，所以我没有翻译，是唐闻生替我翻译给周总理听的。周恩来听了也就笑一下，他可能也觉得尼克松的话不是很合适。

三联生活周刊：您对当时的中方工作人员熟悉吗？

傅立民：我很喜欢章含之，她很优雅。那时候我注意到她和乔冠华关系有点特别，就看他们的眼神，用中文说是什么……秋波？但是我不知道实际内容是什么，我知道她是章士钊的女儿。王海容是很聪明的一个人，也很幽默。这三个女的我都很欣赏，各有各的特点。

我也知道她们后来都有一些变化，我被派到驻华使馆时特别想见她们，但是中国的系统和美国的不一样，我知道我最好不要去见她们，不要给她们添麻烦。我和唐闻生直到10年后才见面，她当时在铁道部。

三联生活周刊：尼克松的欢迎晚宴那天，您拒绝为他做翻译，那后来您的工作是什么？

傅立民：我为罗杰斯做翻译，他主要是和姬鹏飞在谈，他说了很多无聊的话，他谈高尔夫球，姬鹏飞谈治疗马，我后来知道姬鹏飞是军医，他连高尔夫球是什么也不知道。

这就相当于很多人说笑话，其实笑话是译不出来的，不同的文化背景，很难理解他国的笑话。如果不了解中国的情况，很多含有政治意义的笑话也是听不懂的。

中国之变

三联生活周刊：跟随尼克松访华是你第一次接触来自中国内地的中国人吗？你们很紧张吗？

傅立民：没有很紧张，但是很好奇。那时候觉得中国真是很奇怪，我知道中国人喜欢热闹，但是这里很安静。中国人是很喜欢看点什么的，但是除了马列主义、《人民日报》，没什么好看的。你看公共汽车里面，那些人站在那里，也不聊天，也不干什么。中国人喜欢吃小吃，但也没有小吃；中国人喜欢彩色，但是只看到蓝色和灰色；马路很宽，但没有汽车，只有自行车。也没有电视，有也是很小的，节目也都是阿尔巴尼亚和朝鲜的电影。市场上也没有什么东西。我看到的中国是黑白的，不是彩色的，是死板的，不是活跃的。那时中国在世界上也非常孤立，所以我对中国的变化也许比别人认识得多。

三联生活周刊：您还记得自己第一次来中国时，买了什么礼物或纪念品带回去吗？

傅立民：我那时候没有钱，也没有时间，所以只在王府井一个老店买了顶帽子。我也想买书，但是那时中国没有书。我在杭州买了一些样板戏的唱片，在上海我想买一本《毛主席语录》做纪念，但是售货员说因为有林彪的前言，不允许卖出去，所以已经绝版了，不愿意卖给我。我说：“你不是很尊重毛主席吗？那你为什么不卖给我？”后来他们就把保留下来的一本卖给我了。

三联生活周刊：从尼克松访华到中美正式建交，中间隔了近7年。您作为一个参与者，当时的感想是什么？

傅立民：当时的情况是很困难的。一是中美双方心态上差异很大，那时我们是互相不承认的，双方彼此很反感，疑心病、不信任。跟对方达成协议，总会有人批评，说你上了他们的当，或他们占你的便宜，中美双方在国内都有这样的现象。中国情况更复杂一些，那时“四人帮”已经存在了，“文化大革命”也没完全结束，“极左”的影响也相当大。好在双方都有比较有远见的领导。

尼克松访华后，从1973年起，中美互设联络处，我就被派到北京来了。设联络处也是好事，是把我们的关系“继续化”，虽然还不是正常化，但有互派人员，有实际的结果。虽然中美双方后来都发生了政治危机——中国是“四人帮”，美国是“水门事件”，但因为建立了联络处，这种关系没有断绝，但是进展停止了。福特总统是尼克松的接班人，想把中美关系正常化，但他没有这个政治能力。1976年，卡特总统上任，他也是用了3年才正常化。这个过程真是非常不容易。

三联生活周刊：您被派到北京来时，在北京生活的情况是怎么样的？

傅立民：当时中国的经济很简单，不过有很多很特别的事情。那时我们住在北京饭店，你知道黑鱼子酱是世界上最贵的食品，在美国要卖1000美元，当时在北京只卖1美元，因为它还是50年代签订的中苏贸易协定的价格，所以我在北京饭店一直吃黑鱼子，很奢侈。后来中国发现这样的价格是不合理的，就停止了。那时在中国还有很多国外已经消失了的产品，比如像刮胡子用的刷子，在中国我买了不少，很好玩，给自己用，也当礼物送给别人。

三联生活周刊：您对七八十年代的中国印象比较深的一些事情是什么？

傅立民：记得有一回，我从广州飞回北京，那时中国刚买了架波音707。忽然间我们的飞机在安徽合肥机场降落，我问航空小姐为什么，她说驾驶员饿了，而合肥机场的面条是最好吃的……有时我也很怀念那个时期，有很多现在想起来很有趣的事情，那时候的中国差不多是另一个星球。

在1979年，我就预见到中国可能发生巨变——那是在1978年的中共十一届三中全会后。当时我到北京，住在北京饭店，有一次走到天安门广场，看见有人推着车在卖面条，这是已经绝迹多年的东西。我喜欢吃面条，就买了一碗，边吃边问他：你是哪个公社的？他说：我是个体户。我没听说过这个词，他解释道：我自己就是公社。我意识到这可是个重大变化，从此对中国相当乐观。

中美之比

三联生活周刊：我知道您后来还为邓小平和基辛格做过翻译，那是什么样的场合？

傅立民：1974年，邓小平第一次出来参加联合国大会时，他在纽约见的基辛格。我还记得当时中国政府官员出访是没有外汇的，邓小平想给孙子买件礼物，可是兜里只有10美元。

邓小平和周恩来完全不一样，很直率，讲话也很尖锐。他有个特点：对复杂的问题，可以用很简单的话来解释。我很佩服邓小平，我当时并不了解他的历史，后来我经常跟他在一起，觉得是很荣誉的事。

三联生活周刊：基辛格与邓小平见面都谈些什么问题？

傅立民：主要是战略上的一些问题，话题也很广泛。基辛格为什么喜欢和中国领导人谈？因为中国的领导有世界的眼光和气度，他们对世界各地的情况都有一定的了解，有意见，有立场，也愿意表达出来。而很多国家，特别是欧洲国家，本来也有世界强国的立场，但后来他们的看法越来越狭窄，越来越局限于本地区利益。中国有个特点，它当时并不是世界强国，但是有强国的立场和眼光，所以基辛格觉得跟中国人很谈得来。

不过我感觉，基辛格更喜欢同周恩来打交道，而在邓小平眼里，基辛格有点狡猾。周恩来说话很委婉，是知识分子，跟你兜圈子，也很文雅。邓小平很直率，但总是很直接，你不会不明白他的意思。我记得1981年我去北京见他，邓小平当时有个客人，跟他大讲苏联共产党的缺点。邓小平对他说：我很早就当过总书记，因为犯错误，我又被淘汰了，三次都是这样，你不用跟我谈这个，我都知道。非常直接。

三联生活周刊：尼克松在你眼里是位什么样的总统？

傅立民：对我来说，稍微有点怪。他人很聪明，但是处理和别人的关系时有些尴尬。我觉得和别人总要保持一定的距离，也许是很近的，也许是很远的，但是总要有一个感觉，知道是近还是远，近和远适当，但是他没有这种感觉。很多政客在面对公众时是没有问题的，但是私下里和别人的关系总是处理不好，好像没有缘分。

三联生活周刊：您眼中的卡特、里根总统是什么样子？

傅立民：卡特很聪明，但是太小心、太重视细节，因为他搞的事情太多，所以很多没搞好。但是他在外交上的成就是突出的，尤其是中美建交，以色列的和谈、关系正常化。作为前总统，卡特恐怕是最好的。他现在还在非洲地区帮助穷人，有非常卓越的表现。很多人说，作为总统，卡特还可以，但不是最好的，但作为前总统，卡特是最好的。

里根访华时，我在美国驻华大使馆做副馆长。其实从政治上讲，我们都不太喜欢里根，因为他是右翼，但是作为个人，里根非常有魅力。很多美国人都有这种感觉：要是我们和里根单独住在一个小岛上，我们会相处得很好。他幽默，善于听别人的话，很敏感，会了解别人的想法，很和气。这一点和尼克松不同。

三联生活周刊：您对接触过的中国领导人，比如周恩来、邓小平，是怎么看的？

傅立民：对于周恩来，我想用前任联合国秘书长、瑞典人哈马舍尔德（Dag Hammarskjold）的话来形容——这个人文化程度很高，他说他一辈子只认识了一个让他觉得自己文化低的人，那就是周恩来。因为周恩来讲话的方式，他的姿态，都是很文明的。我觉得周恩来是好人，他的部下都爱护他，很忠心于他，对他的评价都非常高，这是很不容易的，是不是？

对于邓小平，我是佩服他的，他有能力、有魄力。周恩来是有修养的，邓小平是能干的。

三联生活周刊：在美国您也是个中国通了，对于马上就要上任的奥巴马，他的对华政策会怎样呢？

傅立民：这次美国总统竞选第一次没有提到中国，说明中国在我们的政治上不是那么大的问题了。我担心的是将来，如果经济不景气，失业率高，也许会有美国人把责任推到中国人身上，而中国也会有一些人对美国有意见。因为它失去了它的市场，比如说玩具。中国那些制造玩具的公司已经有50%关闭了，那是相当大的损失。相互依赖有利有弊。但是，小布什政府给新政府遗留下来的问题太多了，主要还是经济问题。这也牵涉到中国，中美两国要是不合作，实际经济情况不会好转。中美两国是世界经济的核心，正如我说的：全球化从某种程度上来自我们两国的交往。所以如果想建立一种新的国际金融制度，也必须要中美两国合作才能做到，在这方面，新总统不得不重视这种关系。

三联生活周刊：您曾经形容过中美关系是“先结婚再恋爱”，为什么会有这种有趣的结论呢？

傅立民：中美是由于牵涉到各自利益才建交的，起初也并没有任何感情，后来才慢慢出来了感情，的确是这样。你想1972年尼克松访华，两国互相之间疑问很多，我们对对方也许没有印象，有的印象也是错的。后来交往，发现对方还不错，就相当于男女先结婚后恋爱那样。现在，可以说分不开了，有合作有竞争，有伤害有感情，就像结婚多年的夫妻一样。有时也吵架，但还是互相依靠。

中国现在发生的事情是当时根本想象不到的。比如现在大约3亿中国人有护照，有钱的中国人也不少，他们可以在巴黎买香水，买最贵的东西。记得三四年前，我到秘鲁旅游，我的导游正在学汉语，说中国的旅客要来，知道我会说汉语很高兴，他们向我请教，中国人住的旅店要怎么安排等。我给他们建议：中国人喜欢喝热水，不喜欢喝冰水！

中美建交都是各自的政治家出于利益的考虑，但是双方都没想到，这会对中国未来的改变产生了那么大的作用，中美两国的交往也推动了全球化进程。中国的改变实在是太大了，而我知道中国是怎么一步一步走过来的。从这个意义上，我觉得不管是在中国历史上，还是在世界历史上，邓小平都堪称一个伟人。■（文 / 李菁） 尼克松周恩来电影翻译专业三联生活周刊语言翻译