“我不只是保守，是非常保守”
作者：曾焱（文 / 曾焱）
( 雅尼斯·库奈里斯 )
三联生活周刊：这次你在中国的创作和展览，被称为库奈里斯的“中国经验”。在这之前，还有过类似的“经验”吗，为一次展览在国外生活两年？
库奈里斯：严格说来还没有过——我最近做过一个在俄罗斯的展览，去了那里两趟。20年前还有一次，也是在俄罗斯。但中国是独特的，和其他地方差别如此之大，值得我这样来做。不过你要知道，我并非为了做展览才来中国住两年，是因为我对中国特别关注，才有这次展览。
三联生活周刊：在这些新作品中，我们看到了熟悉的材质：瓷片、灯笼、军大衣、蜡染布……都是强烈的“中国元素”。与你个人经常用到的铁板、麻袋等材质相比，它们不那么中性，不那么无地域性，在当代艺术的语境中通常已经被人赋予过表征和指向。这对你的创作是否带来一些挑战？
库奈里斯：既然我经过一场旅行来到这里，和中国人、中国的事物进行接触，那么非常自然地，我就会用到这些东西。这种创作和从意大利做完作品再搬到这里来是完全不同的，它是一种自然的表达。阿尔托（Antonnin Artaud，1896～1948，法国现代“残酷戏剧”开创人）、爱森斯坦（Eisenstein，1898～1948，苏联电影导演，1934年拍摄纪录电影《墨西哥万岁》）当年到墨西哥去，也都用当地元素创作，对他们来说，重要的是到那里去。
三联生活周刊：你认为自己的作品是“装置艺术”吗？
( 《无题》，200×180×20（厘米），铁板，大衣，白色编织物，钢缆，钩子，2011 年 )
库奈里斯：我不知道什么算“装置艺术”。你在墙上挂一幅画，那也是装置。事实上，我把墙上的绘画从二维变成三维，然后摆到了中间，同时考虑它和周边空间的关系。如果你有机会进到一座巴洛克时期的教堂，会发现里面的艺术品也是充分考虑到教堂的布道氛围来创作的，而我，不过是把教堂换成了工厂，但它们基于同一种传统。
三联生活周刊：杜尚的现成品艺术，达米安·赫斯特的动物展览品，你觉得和你的“贫穷艺术”有关联吗？比如从时间上看你们像在一条线索上，一个是来源，另一个是变化后的延伸？
( 《无题》，200×180×20（厘米），铁板，画布，黄颜料，2011 年 )
库奈里斯：最早是在1967年那次比较出名的展览中，我第一次将活的鹦鹉放进了画框。其他艺术家后来也放过别的动物。那时候我个人已经知道“波普艺术”了，但我看做是并行，我以活物这种方式展示与别人的不同。和杜尚的联系我想是一种误解，我更愿意被认为和毕加索及立体派有所关联，他和立体派在绘画中开始加入其他不同元素。
说到达米安·赫斯特，作为艺术家他有很强的直觉，但在他和他同伴身上发生的是根本的变化，可以说是垂直性的：他们激进，而且非常看重投机性。
三联生活周刊：你在和策展人黄笃的对话中说，欧洲提出“贫穷艺术”的概念，是为了用于辩证地对抗美国人提出的“极简主义”和“波普艺术”。你认为它们之间存在什么样的本质对抗？
库奈里斯：“极简主义”有它自己一个重要的宣言以及明确的教条，里面谈到他们信仰的基本主张。而“贫穷艺术”在意大利，到现在都没有任何宣言和教条。我们是自由的几个人。
“波普艺术”把日常的消费品放大了当做艺术，追求一种好玩和讽刺的意味在里面。“贫穷艺术”丝毫没有这些，你看看我就知道了，我不喜欢讽刺什么。曼佐尼（Piero Manzoni，1933～1963，意大利观念艺术家，代表作《大便：意大利制造》）或许有，但他那种讽刺也是挠人心肺的。不过他去世很早，在“贫穷艺术”的概念被提出来之前就不在了。
三联生活周刊：现在的观念艺术似乎有一种趋向，极度排斥视觉审美和情感审美，总是试图制造一个观点，却往往很肤浅。能谈谈你对艺术未来的看法吗？
库奈里斯：要搞清楚当代艺术的这种现象，首先要回到毕加索的《阿维农的少女》那幅画中，它打破了所有旧的审美思维模式，我们能从中找到很多革命性的启示。但对我个人来说，最重要的还是回归到一定的秩序感。我是一个理想主义者，有坚硬的铁一般的信仰，但现在很多艺术家或流派丧失了这些，他们所做的一些事情是为了打破旧秩序而打破旧秩序，却并没有能够展示新的东西。对他们如何评价，我认为还需要时间。
三联生活周刊：你认为用“演化”（evolution）来形容你创作的变化不准确，要用“革命”（revolution）这个词。为什么特别强调这种差异性？
库奈里斯：变化只是表面上的一种改变。至于自己的作品，不能由我来定义，要在将来由艺术评论家来评判。我个人觉得，如果说我存在“革命”性的时候，是在我的某些作品里带有反抗的意识，这源自我生活的那个时代和意大利文化的传统氛围——在意大利的很多博物馆中，你都能看到这样的作品。
三联生活周刊：如果有人用“保守”来评价你现在的作品，是否会令你感到不快？
库奈里斯：我不只是保守，是非常保守。在意大利文里，“保守”的本意是为了保存过去的一些伟大的东西，绝不是一种颓废；“革命”也是为了先回复到过去的辉煌，然后再次出发。
三联生活周刊：作为“贫穷艺术”的重要代表，你被认为直接或间接影响过很多当代国际艺术家的创作。当你看到别人的作品时，有时候会不会想：哦，这件东西跟我有点关系？
库奈里斯：对方是否受到我的影响，这我丝毫也不关心。我只关注眼前所见的作品是否能再现我所追崇的“对话”的关系。我认为好作品一定来自艺术家和他周边现实的“对话”，而且这种“对话”必须出自真诚的意愿。当我看到一件作品和我所想的东西相符时，即使它是批评性的相符，我也乐于接受。■
（本文图片除署名外，由今日美术馆提供） 非常保守只是